Эгмонт, как зеркало Окделлов - II

[Jane_foxik]

  Мёртвый Алва = мёртвая Катарина. А без неё, цена Штанцлера падает почти до нуля.
  Разумеется пригодится, когда выбирать не из чего.

Простите, эр Лукач, вижу вы там за портьерой во дворце больше моего простояли. Откуда это равенство?

И Авнира Сильвестр планировал иначе использовать, а не так, как получилось.

И тема у нас про Эгмонда и Окделлов, ну это так... позанудствовать

[Лукач]

  Мёртвый Алва = мёртвая Катарина. А без неё, цена Штанцлера падает почти до нуля.
  Разумеется пригодится, когда выбирать не из чего.

Простите, эр Лукач, вижу вы там за портьерой во дворце больше моего простояли. Откуда это равенство?

  …Твоя мать сделала для тебя немало, но без меня ты бы уже догнала Магдалу. Кто дал тебе совет сойтись с Вороном и помог остаться с ним наедине в королевской опочивальне? И не говори мне, что он это знает. 
  – Он знает больше. Алву просил стать моим любовником мой муж, иначе нас бы развели.

И Авнира Сильвестр планировал иначе использовать, а не так, как получилось.

  А как он планировал его использовать?

И тема у нас про Эгмонда и Окделлов, ну это так... позанудствовать 

  Стоит только завести разговор про Окделлов, неважно про кого из них именно, обязательно придётся упоминать Алву. А там где Алва, там и Катрина с Штанцлером, а там уже и Сильвестр.
  Вывод – Окделлы это вершки, иначе говоря, ботва. Потянешь за них вытащишь остальных.

[Jane_foxik]

И Авнира Сильвестр планировал иначе использовать, а не так, как получилось.

  А как он планировал его использовать?

 
СПОЙЛЕРЫ

а) "Епископ Олларии куда больше похож на закоренелого злодея и изверга, чем  страшный Дорак. Агариссцы будут разочарованы, ну да Леворукий с ними, главное - договориться" (ОВДВ, с. 207) Т.е. кардинал действительно хотел мира во всем мире примирения церквей.
б) "Авнир нужен - грязную работу выполняют мусорщики и золотари, а колют скот - забойщики. Органисты и художники для этого не годятся. Вот когда епископ свое дело сделает, он весьма быстро предстанет перед Создателем..." (ОВДВ, с.208) Т.е. Авнир должен был учудить что-то страшное, поэтому и проповедовал во дворе висельников. Уж не помню кто говорил, что Дорак собирася показательно пожечь и совершено серьезно пограбить под шумиху, но при этом обвинить Авнира во всем.  И возвысить на этом деле Оноре и примирить верующих.
в) "Когда все кончится, епископ получит в подарок "Книгу Ожиданий", прочитав которую на сон грядущий не проснется" (ОВДВ, с.210). Т.е. его не собирались публично пороть и казнить, а следовательно, делать основным грешником.

Вот и пойми тут кардинала. То ли армагеддон, то ли мракобесие, но точно известно, что с Оноре они собирались договариваться и диспут разыгрывать. А не вышло. Потом приехал Алва, навел порядок, пришел поговорить.  Диалог урывками:
" - Я рад, что вы не имеете отношения к тому, что произошло в Олларии, потому что не люблю, когда умные люди делают глупости...
- Что именно?
- Били еретиков, отравителей и укрывателей оных...

Агний ... не предатель, просто дурень, пошедший на поводу у врачей... И вот пожалуйста! Мира с Агарисом не будет, будет много неприятностей..." (ОВДВ, с. 314). То есть, кардинал РАССТРОЕН, что все так обернулось.

  Вывод – Окделлы это вершки, иначе говоря, ботва. Потянешь за них вытащишь остальных.

Да, согласна, мелковата темка, уже исчерпали

[Юлька]

  Ну и решил, что ради сохранения такого сокровища как повелительскал ничего не жалко. Даже себя, не говоря уже о прочем.

  Такого сокровища, как склонный к пафосу и не склонный к размышлениям управляемый дурачок.  Про "даже себя" - не совсем поняла...

  Тогда я тоже спрошу, во избежание разночтений.
  Если я верно понял, то ситуация представляется следующим образом. Штанцлер, видя, что мальчик уходит из под его контроля, задумал сломать Окделла. И ради этого затеял историю с ядом. Так?

Ну причин я полагаю поболее. Хотя эта тоже была. Не  знаю нужен ли ему Дик, но его "дружба" с Алвой Штанцлера не устраивала. Собственно и дружба Джастина не устраивала.
И себя СБЧ не обидел. Он, если верить Катарине "устал грызть мешки" и начал плавный отход. Сначала после неудачного отравления из столицы, потом после неудачного мятежа в Эпине из страны.
Одно несомненно. неудача - это было заложено. Иначе просто глупо. После удачного покушения на Алву, он нигде бы не отсиделся, ближе к отлежался. Дорак бы носом рыл.

Эр Лукач, позвольте, я рискну продолжить: если затея была затеяна ради "поломки" Дикона, то она не предполагала удачного исхода (смерти Рокэ), а следовательно, не гарантировала безопасности эру Красну Солнышку нашему Штанцлеру?

Ну и сразу же отвечу, что матчасть отчаянно противоречит такой логической выкладке. Затея была именно в том, что Рокэ уже расслабился и у Ричарда все получится (хотя Штанцлер мог бы и понимать, что риск велик). Иначе почему на следующее утро четверо ЛЧ нарываются на дуэль, а Штанцлер все еще в Талиге?

Матчасть отчаянно не противоречит, бо братья Ариго глупо подставились и учитывая планы Штанцлера были не нужны. Сам остался - а что ему можно сделать. Пистолета в лоб он не ожидал.  А вот здравый смысл идее что покушение могло получиться сопротивляется отчаянно. Из Дика отравитель никакой. Именно отравитель. Кинжал ещё мог бы получиться. Да ещё красный перстень с молнией. Полагаю не мелкий.
Ну и как это должно выглядеть. Да собственно что я спрашиваю. Оно так и выглядело. Является сам не свой Дикон На лице - борьба противополжностей, заводит странные речи про отца, на пальце перстень с большим красным камнем и золотом. Да, красное = это тоже фамильное, но Дик кроме повелительского перстня ничего не носил.
Что думать - не знаю, но насторожиться безусловно есть повод.

[Anita]

Он задумал не сломать его, а на всякий случай прекратить вредное влияние на мальчонку Алвы.

  Да что в нём такого? Мальчик, по сути, это рубль мелочью. То есть хорошо когда есть, потому что для чего-нибудь, да сгодится, но  не рисковать же всем, чтобы сохранить над ним свою влияние.
  Мёртвый Алва = мёртвая Катарина. А без неё, цена Штанцлера падает почти до нуля.
  Разумеется пригодится, когда выбирать не из чего.

   О, а чем это рисковал господин кансильер? Совершенно ничем. Рубль с мелочью, говорите? А он у кансильвера лишний, этот рубль? Тем более сами говорите - выбирать не из чего. Откуда про мёртвого Алву, тождественного мёртвой Катарине? Из приведённого вами отрывка это отнють не следует. Этот отрывок - кусочек диалога двух ругающихся людей, каждый из которых хочет уязвить другого посильнее, и верить тому, что они говорят - верх наивности. Нет у кансильера никаких доказательств его слов, а Катарина - кстати - говорит о разводе, а не о смерти. А потом - я же писала. Выкинутый и озлобленный на Ворона Дик устраивал - кмк - кансильера вполне.

  Простите, а где это в матчасти? Что Сильвестр участвовал в подготовке Октавианской ночи?

  Сильвестр выдвинул Авнира.
  Отыскать среди олларианцев фанатика стоило Его Высокопреосвященству немалых усилий. Не честолюбца, прячущего свои желания за показным благочестием, а безумца, готового разорвать на куски любого еретика или безбожника.

  Ещё раз простите, а как то, что Сильвестр искал такого человека, говорит о том, что он подготовил Октавианскую ночь? Если у меня дома есть ружьё и пистолет, это что, означает что мы с мужем мечтаем о карьере Бонни и Клайда?

[Laeta]

Ну причин я полагаю поболее. Хотя эта тоже была. Не знаю нужен ли ему Дик, но его "дружба" с Алвой Штанцлера не устраивала. Собственно и дружба Джастина не устраивала.
И себя СБЧ не обидел. Он, если верить Катарине "устал грызть мешки" и начал плавный отход. Сначала после неудачного отравления из столицы, потом после неудачного мятежа в Эпине из страны.
Одно несомненно. неудача - это было заложено. Иначе просто глупо. После удачного покушения на Алву, он нигде бы не отсиделся, ближе к отлежался. Дорак бы носом рыл.

Штанцлер вроде хотел уйти на пенсию так, чтоб "работодатели" считали, что он для них все-все делал, но вот при рискованной операции не по его вине он оказался под ударом и вынужден был бежать. Обеспеченную пенсию он хотел, чтоб подольше свои травки пить из золотых кубков.
Дик - разменная монета, но, боюсь, и Эгмонт ею послужил - думал, что это его решение, его борьба, а был пешкой.
Любой альянс Алвы с наследником политически значимой семьи был опасен для Штанцлера - Алва сам опасен, а Рокэ с поддержкой ЛЧ - очень плохо, ведь как тут освободителя страны изображать, если наследники Домов с Алвой крутятся? Сильвестр где-то говорил, что Варзов политически важен тем, что настоящая старая знать и поддерживает режим. Алва - предатели и чужаки, а Савиньяки сразу стали на сторону Оллара. А если бы герцог Придд и герцог Окделл туда же, к Савиньякам?

[Jane_foxik]

А кто есть "работодатели" и какой станы "освободителем" Штанцлер хотел себя изображать?

[Юлька]

Дикон открывает шкатулку вместо Альдо, стоит возле него на коленях не обращая внимания на Моро (хотя помнит о его нраве), нарывается вместо него на дуэль с Рокэ... и есть ещё примеры. Что это как ни верность, способность уважать и любить людей.

Это неразумное детское поведение. Я не утверждала нигде, что Дикон не способен любить. Я отвечала на вопрос, откуда я взяла, что Валентин любит. Но при этом любовь бывает очень разная. Валентин любит и заботится о любимых, чтит память, отдает долги.

Вот пока насчёт именно любви ничего не могу сказать. Чтит память, отдаёт долги, заботится - это всё есть. А вот исходя из какой мотивации - это сложноо сказать однозначно у не-репортёров.

В свою очередь я спорила наверное не совсем с этим.
А из-за сравнения Валентина с Диком и выводов из него. Ну тот кто проигрывает, человеку придумавшему Павсания ещё не обязательно тупой. Этому человеку проигрывает большая часть человечества.

Нет, я не спорю с очевидным. Валентин гораздо умнее Дика. Правда справедливости ради надо заметить что Валентин умнее многих и многих, например Жермона Ариго и например Робера Эпине. Впереди него возможно Марсель с папенькой и м.б. Арлетта. Так что сравнивать с Валентином ровесников - дохлый номер. Рядом с ним умница и лапочка Арно кажется "щенком мокроносым". Так что чего уж тут...

Да, говорит Валентин хорошо. Дик так не умеет, хотя это и не самая главная его беда.

Главная его беда, что он и не думает так хорошо

Да, это беда в большей степени.Хотя так хорошо не обязательно.
 

Вам не кажется, что все репортёры выглядят глупее чем есть на самом деле. И уж конечно менее выгодно по сравнению с не-репорт1рами.

Да нет, я об этом не думала, но Марсель, Робер, Ли, Луиза не кажутся мне глупыми или глупее,чем не-репортеры.

Это каждому своё.
Ну Марсель - отдельная история. Его действительно внутренние монологи украшают. Как там сказал Рокэ "трудно заподозрить зубы в ворохе ухоженной шерсти" Его поведение и привычки прожигателя жизни и мысли бойца невидимого фронта - это ... дополняет.
Но вот Робер кажется несколько более неуверенным "нытиком", а Ли и Луиза несколько больше циниками чем получилось бы если судить по делам.
Луиза вообще ничего плохого вроде не делает, но про себя  почти всех охарактеризовала негативно.

[Jane_foxik]

Вопрос однако стоял про "вяглядят ли репортеры глупее не-репортеров", оказалось, что не все.

На самом деле только Дикон. Когда, наконец, во второй или третьей книге окончательно научаешься фильтровать его размышлизмы, то так по глазам бъет неадекватность восприятия, что ужас-ужас. Он думает одно, а мы-то все понимаем, что мальчишка в очередной раз облажался с выводами и не понял, что происходит. Самое печальное - он постепенно разучается видеть людей. Кто есть кто, кто чего стоит. В первых двух томах у него были более объективные суждения. Рокэ он оправдал у себя внутри почти по всем пунктам. Даже смерть отца показалась более... справедливой, когда он узнал про дуэль на линии. Надо же, какой сюрприз, Мирабелла не озаботилась подробностями и подоплекой. Они с матерью становятся все более похожи, кстати. Не видеть контекста, подтекста, не видеть других аспектов, которые могли бы объяснить ситуацию... Узкомыслящие, опирающиеся на эмоции, а не на факты, готовые поверить тому, что приятно, а не тому, что реально.

[Лукач]

СПОЙЛЕРЫ

То есть, кардинал РАССТРОЕН, что все так обернулось.

  СПОЙЛЕРЫ

Ещё бы ему не быт расстроенным!
  Сильвестр планировал под шумок устроенного Авниром погрома, почистить ряды ЛЧ. И вдруг заявляется посланник Оноре, а следом и сам Святой, с очень дельными и, главное, нужными предложениями. Сильвестр спешно переигрывает свои задумки. Погром и чистка отменяются, ну или как минимум переносятся по срокам. Мир с Агарисом нужнее.
  Но сорвалось. Причём всё. И мир и чистка. Сплошные неудачи на старости лет.

Да, согласна, мелковата темка, уже исчерпали 

  Можно организовать опрос среди тех, кто жаждет возвращения мальчика.
  Так как его воскрешение должно быть оплачено гибелью кого-то из тех персонажей, кто жив, пусть ответят. Кем они готовы пожертвовать ради этого? Например, стоит смерть Арно покаяния мальчика или нет?

[Лукач]

Не  знаю нужен ли ему Дик, но его "дружба" с Алвой Штанцлера не устраивала.

  Вполне вероятно, что дружба мальчика с Алвой и не устраивала Штанцлера, но моё сугубо субъективное мнение, он эту дружбу мог порушить в любой момент. И уж тем более, не стоило ради порушения этой дружбы подбивать мальчика на отравление.
  Кстати, убийство Джастина ведь тоже могло быть лишь средством для достижения некой цели. Привязать ещё крепче к себе Катарину. Ударить по Приддам (всё же смерть наследника как-никак, похоже на смерть Эстебана). Или обезопасить Ги. 

[Артанис]

Можно организовать опрос среди тех, кто жаждет возвращения мальчика.
  Так как его воскрешение должно быть оплачено гибелью кого-то из тех персонажей, кто жив, пусть ответят. Кем они готовы пожертвовать ради этого? Например, стоит смерть Арно покаяния мальчика или нет?

Если учесть, что этот мальчик, как-никак, Повелитель Скал, и от его возвращения и покаяния может зависеть судьба Кэртианы, то да, смерть Арно (да простят меня его поклонники!) будет небольшой платой. Иначе ведь погибнут все поголовно.
Впрочем, если все же окажется возможно и Кэртиану спасти, и Дика не возвращать, я плакать не буду. Вот за возвращение Рокэ действительно готова отдать практически любого из персонажей. Если бы такая опасность грозила Роберу или Марселю, тоже пожертвовала бы кем угодно. А от Дика теперь нужна только кровь, а не личность. Увы и ах, он сам сделал все возможное, чтобы не осталось ни одного человека, которому он нужен был бы сам по себе, а не с какими-либо целями.

[Лукач]

Из приведённого вами отрывка это отнють не следует.

  Из приведённого мною отрывка, как я понимаю, следует следующее.
Несколько лет назад развод (тогда речь ещё шла просто о разводе) стал почти неизбежен. Сам король не мог спасти свой брак, что уж говорить о королеве. Разведённая Катарина никому не была интересна и Штанцлер даёт Катрине совет поискать защиты у Алвы, даже участвует в организации их встречи. Но Катарина уже тогда действовала по-своему. Развода удалось избежать именно потому, что Алва согласился взять на себя роль любовника королевы.
  А теперь скажите, что стало бы с королевой, умри вдруг Алва, особенно учитывая, что настроения кардинала в отношении ЛЧ вообще, и Катарины в частности, стали более радикальными?

Ещё раз простите, а как то, что Сильвестр искал такого человека, говорит о том, что он подготовил Октавианскую ночь? Если у меня дома есть ружьё и пистолет, это что, означает что мы с мужем мечтаем о карьере Бонни и Клайда?

  Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу, объяснил, что лучший способ попасть в Рассветные Сады – это свернуть голову парочке еретиков, но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили черные банты. Тогда ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет. Любопытно, Авнир понимает, что подбивает убивать и грабить, или и впрямь считает, что сеет Свет в заблудших душах? Похоже на то. Когда все кончится, епископ получит в подарок «Книгу Ожиданий», почитав которую на сон грядущий не проснется. Короля Висельников тоже придется сменить, ну да была бы грязь, а свинья придет…

[Anita]

  А теперь скажите, что стало бы с королевой, умри вдруг Алва, особенно учитывая, что настроения кардинала в отношении ЛЧ вообще, и Катарины в частности, стали более радикальными? 

  Насколько я помню, о том, что они стали более радикальными, кардинал ни с кем не делился. И вроде как не совершал никаких действий, позволяющих сделать такой вывод.

Про приведённый вами отрывок. Я не помню, где это в матчасти. Можно подробнее?

[Лукач]

  Насколько я помню, о том, что они стали более радикальными, кардинал ни с кем не делился. И вроде как не совершал никаких действий, позволяющих сделать такой вывод.

  То есть, назначение Авнира столичным епископом осталось не замеченным?

Про приведённый вами отрывок. Я не помню, где это в матчасти. Можно подробнее?

  ОВДВ, стр. 210.