Эгмонт, как зеркало Окделлов - II

[Jane_foxik]

По-моему, чтобы ЭТО (пере)воспитать, хотя бы на этапе первой книги, надо поставить перед ним серьезную практическую задачу, которую нельзя ни на кого перевалить и нельзя не выполнить. А потом еще одну, и еще, и так пока не научится хотя бы в рамках текущей задачи четко отличать имеющее практический смысл от не имеющего. И еще, и еще, пока не начнет машинально переносить этот подход на реальную жизнь.
Как вам вариант, господа психологи?

Эта гипотеза имеет место быть Но проверить ее не удасться, потому что Рокэ, как оказалось, воспитатель никудышный. Я понимаю, что он не ставил себе такой цели, но подтирать нос сопливому Повелителю нужно было меньше. А разговаривать - больше.

[Anita]

Именно поэтому за него Штанцлер и взялся "как следует". Ситуация с ядлм должна была его сломать и моё мнение - сломала.

Совершенно согласна. Штанцлер, разумеется, заметил какие-никакие но изменения в поведении Дика. Вероятно, и тон выссказываний, и форма стала другой. Скорее всего, Штанцлер понял, что парень вот-вот может уплыть из рук. Ну и...

Может быть Вы правы, а может нет. Но если Валентин действительно такой, то он умнее и своего брата в том числе, потому что о брата Штанцлер зубы не обломал.

  А где-то в матчасти есть указания на то, что Штанцлер обрабатывал Джастина? Или под "обламыванием зубов" имеется в виду не личное давление, а просто "участие" в судьбе?  И - кмк - Валентин не знаю на тему умнее, но характером потвёрже Джастина. 

Дикон открывает шкатулку вместо Альдо, стоит возле него на коленях не обращая внимания на Моро (хотя помнит о его нраве), нарывается вместо него на дуэль с Рокэ... и есть ещё примеры. Что это как ни верность, способность уважать и любить людей.

  Меня смущает тот факт, что все приведённые вами примеры относятся исключительно к Альдо. Не я вляется ли то, что вы приводите как способность любить и уважать людей на самом деле способностью слепо обожать одного человека? Просто того отношения, которое Дик демонстрирует Альдо, он не демонстрирует больше никому.

Да, говорит Валентин хорошо. Дик так не умеет, хотя это и не самая главная его беда.

  Мне кажется, тут дело даже не в том, что Дик не умеет говорить хорошо. Дело в том, что Дику нечего сказать. Именно поэтому - как было отмечено выше - он говорит штампами и лозунгами. Эреа Jane_foxik выше сказала - от него не поступило ни одной здравой идеи. А я бы ещё добавила - и своей идеи. 

[Anita]

По-моему, чтобы ЭТО (пере)воспитать, хотя бы на этапе первой книги, надо поставить перед ним серьезную практическую задачу, которую нельзя ни на кого перевалить и нельзя не выполнить. А потом еще одну, и еще, и так пока не научится хотя бы в рамках текущей задачи четко отличать имеющее практический смысл от не имеющего. И еще, и еще, пока не начнет машинально переносить этот подход на реальную жизнь.
Как вам вариант, господа психологи?

  Психолог я ещё тот   попытаться можно, только вместе с "трудовым воспитанием" должен в параллель проходить непрерывный комментарий, с помощью которого испорченный ребёнок должен научиться этому самому соотношения реальности с тем мусором, что у него в голове. Короче говоря, отделение практического смысла от всего остального должно на первых этапах производиться кем-то, причём сразу, на живом примере. А то завтра он уже всё забудет. 

Рокэ, как оказалось, воспитатель никудышный. Я понимаю, что он не ставил себе такой цели, но подтирать нос сопливому Повелителю нужно было меньше. А разговаривать - больше.

Ну просто если бы ещё больше, тот тут он уже превратился бы в того самого воспитателя А потом, он ему не столько - как я понимаю - сопли вытирал, сколько жизнь пытался спасти. Повелитель, скоро Излом..   

[Лилиет]

Эреа Jane_foxik выше сказала - от него не поступило ни одной здравой идеи. А я бы ещё добавила - и своей идеи.

Э нет, свои идеи у него были. Помирить Рокэ со Штанцлером, воспитывать Карла Борраска как будущего Короля Чести... Детский сад, младшая группа, конечно, но были.

Эта гипотеза имеет место быть Но проверить ее не удасться, потому что Рокэ, как оказалось, воспитатель никудышный. Я понимаю, что он не ставил себе такой цели, но подтирать нос сопливому Повелителю нужно было меньше. А разговаривать - больше.

Ага. Разговаривать с человеком, чьего отца ты убил. Супер! ЛЧи ЛЧами, но Рокэ убийство на дуэли явно к обычному убийству полностью приравнивает, и правильно делает, ИМХО. И скидку на то, что мальчик только благодаря этому убийству стал герцогом, не делает, и опять же ИМХО правильно, так что угодно оправдать можно.
Не говоря уж о проклятии и невозможности приближать к себе кого бы то ни было. Одно дело - Марсель, взрослый, самостоятельный и абсолютно неконтролируемый человек, а другое дело - шестнадцатилетний пацан, с полным основанием тебя ненавидящий, которого ты по своей прихоти взял в оруженосцы. Низзя )=

А в моей гипотезе есть на самом одно слабое место... практическое. Получается, как с тем филином и теми мышками. КАК поставить перед Диконом практическую задачу, достаточно сложную и требующую хоть какого-то творческого подхода или хотя бы вложения усилий, так, чтобы он не мог ее ни на кого свалить и не мог не выполнить? То есть чтобы одновременно не мог отказаться или "забить", и не мог безнадежно провалить или просрочить.
Для родителей, способных произвольно ставить перед чадом задачи и заставлять их решать, проблемы нет. Для реальной жизни, имхо, это малосовместимые условия )=

Психолог я ещё тот   попытаться можно, только вместе с "трудовым воспитанием" должен в параллель проходить непрерывный комментарий, с помощью которого испорченный ребёнок должен научиться этому самому соотношения реальности с тем мусором, что у него в голове. Короче говоря, отделение практического смысла от всего остального должно на первых этапах производиться кем-то, причём сразу, на живом примере. А то завтра он уже всё забудет. 

Э нет. Я предлагаю задачи ставить таким образом, чтобы отделение практического смысла от пафосной мишуры производилось юным мозгом самостоятельно, автоматически и без возможности спутать одно с другим. И ставить до тех пока, пока метода отделения не станет привычным способом мышления.
Например, одно такое отделение мальчик благополучно уже призвел, предпочтя Сону Бьянко. Не Бог весть что, конечно, но показывает, что в принципе он на такое способен.

А потом, он ему не столько - как я понимаю - сопли вытирал, сколько жизнь пытался спасти. Повелитель, скоро Излом.. 

У нас есть хоть одно доказательство того, что Рокэ исходит в своей политике из необходимости наличия Повелителей на Изломах? Заботу об Окделлах и Эпинэ не предлагать, там он, даже если забить на сентиментальную составляющую, с манриколиньярами боролся. Есть ли хоть одно его действие, объяснимое только через предположение, что он зачем-то заботится о системе 16+4+1? При том, что об этой системе он явно знает не так много, не знает даже, что Ракан.

[Anita]

Э нет, свои идеи у него были. Помирить Рокэ со Штанцлером, воспитывать Карла Борраска как будущего Короля Чести... Детский сад, младшая группа, конечно, но были....


..... Я предлагаю задачи ставить таким образом, чтобы отделение практического смысла от пафосной мишуры производилось юным мозгом самостоятельно, автоматически и без возможности спутать одно с другим. И ставить до тех пока, пока метода отделения не станет привычным способом мышления.
Например, одно такое отделение мальчик благополучно уже призвел, предпочтя Сону Бьянко. Не Бог весть что, конечно, но показывает, что в принципе он на такое способен.

   Про идеи. Мне казалось, что это не идеи. Это мечты. Идея подразумевает хоть какой-то план по претворению в жизнь. А тут...   

Про постановку задачи. А он Сону Бьянко предпочёл сам? Ему предварительно не намекали? Я просто не слишком помню, но кажется, что-то такое эр Рокэ говорил на тему линарцев...   
   Нет, идея, возможно, хороша...   но задач, который парень гарантированно не провалит, я себе не представляю. А если учесть, с какой сколростью он будет учиться, то где напастись столько заданий, которые не жаль будет потом переделывать?
   

[Лукач]

А разговаривать - больше.

  Нужно было ему всё объяснить, так чтобы он понял, осознал и проникся. Вот только чем?

Именно поэтому за него Штанцлер и взялся "как следует". Ситуация с ядлм должна была его сломать и моё мнение - сломала.

Совершенно согласна. Штанцлер, разумеется, заметил какие-никакие но изменения в поведении Дика. Вероятно, и тон выссказываний, и форма стала другой. Скорее всего, Штанцлер понял, что парень вот-вот может уплыть из рук. Ну и...

  Ну и решил, что ради сохранения такого сокровища как повелительскал ничего не жалко. Даже себя, не говоря уже о прочем.

[Anita]

  Ну и решил, что ради сохранения такого сокровища как повелительскал ничего не жалко. Даже себя, не говоря уже о прочем.

  Такого сокровища, как склонный к пафосу и не склонный к размышлениям управляемый дурачок.  Про "даже себя" - не совсем поняла...

[Jane_foxik]

На самом деле у Штанцлера заканчивались люди. Катарина его ненавидит и боится. Остальные Ариго ни на что не годны и вообще знают слишком много. Лараки благочестивы. Вот я уверена, что Наля Штанцлер никогда бы не убедил в "острой необходимости" отравить Рокэ. Придды слишком самостоятельны. Манрики и Колиньяры не входят в тусовку (хотя вот с кем Штанцлер бы сошелся в мотивах). Эгмонт мертв, Эпине тоже (кроме двух)... Остались Робер с Альдо за тридевять земель и Ричард Окделл, который прибывает осенью в Лаик. Дядюшка Август не мог пропустить такую игральную карту мимо своих рук. Сильвестр же, напротив, спасовал. Тогда Рокэ забрал карту себе с целью изучить, присмотреть, заодно не дать Манрикам получить Надор. И карта могла бы сыграть за него. Но почему-то Рокэ очень понравилось дразнить шипящего и плюющегося Окделла, вместо того, чтобы объяснять. Кроме того, слишком много интриг вокруг, в которые нельзя посвящать Ричарда, бегающего к Штанцлеру. Ну в общем, закрутилась кутерьма и Рокэ, даже делая добро, все равно провоцировал Окделла испытывать унижение и ненависть. Например, история с отыгранным кольцом. Ну и природная глупость младшего Повелителя доделала свое дело. В то же время Штанцлер разговаривал с Диком как со взрослым, ну или подрастающим герцогом, пестовал его гордыню, преданность роду и идеалам, поддерживал, журил... В общем, был добр, желая использовать во зло. Ну и природная глупость младшего Повелителя доделала свое дело -2.
Если бы у Алвы его отцовские чувства проснулись пораньше или хотя бы он не поддался соблазну дразнить юнца, Дик мог бы в те два часа на фонтане выбрать что-то иное. ИМХО.

[Лукач]

  Ну и решил, что ради сохранения такого сокровища как повелительскал ничего не жалко. Даже себя, не говоря уже о прочем.

  Такого сокровища, как склонный к пафосу и не склонный к размышлениям управляемый дурачок.  Про "даже себя" - не совсем поняла...

  Тогда я тоже спрошу, во избежание разночтений.
  Если я верно понял, то ситуация представляется следующим образом. Штанцлер, видя, что мальчик уходит из под его контроля, задумал сломать Окделла. И ради этого затеял историю с ядом. Так?

[Эстравен]

  Ну и решил, что ради сохранения такого сокровища как повелительскал ничего не жалко. Даже себя, не говоря уже о прочем.

  Такого сокровища, как склонный к пафосу и не склонный к размышлениям управляемый дурачок.  Про "даже себя" - не совсем поняла...

  - Ты - Окделл, а я говорил с тобой как с Приддом или с Карлионом, вот в чём беда... Ричард, как я мог тебе приказывать и даже просить? В этом списке есть я, есть мой племянник и наследник, есть мои друзья, есть моя королева. Но Окделлов на этот раз решено помиловать. Рокэ Алва - хороший покровитель, он сказал "нет", и Дорак вычернули герцога окделла и его мать, и его родичей Лараков. ОВДВ стр. 439

  Да и вообще Штанцлер ведёт с Диком речи вроде того, что "я старый больной человек, мне не так много осталось, но ты, Ричард, должен жить во имя нашей победы и Великой Талигойи"

[Jane_foxik]

Эр Лукач, позвольте, я рискну продолжить: если затея была затеяна ради "поломки" Дикона, то она не предполагала удачного исхода (смерти Рокэ), а следовательно, не гарантировала безопасности эру Красну Солнышку нашему Штанцлеру?

Ну и сразу же отвечу, что матчасть отчаянно противоречит такой логической выкладке. Затея была именно в том, что Рокэ уже расслабился и у Ричарда все получится (хотя Штанцлер мог бы и понимать, что риск велик). Иначе почему на следующее утро четверо ЛЧ нарываются на дуэль, а Штанцлер все еще в Талиге?

[Лукач]

Эр Лукач, позвольте, я рискну продолжить: если затея была затеяна ради "поломки" Дикона, то она не предполагала удачного исхода (смерти Рокэ), а следовательно, не гарантировала безопасности эру Красну Солнышку нашему Штанцлеру?

Ну и сразу же отвечу, что матчасть отчаянно противоречит такой логической выкладке. Затея была именно в том, что Рокэ уже расслабился и у Ричарда все получится (хотя Штанцлер мог бы и понимать, что риск велик). Иначе почему на следующее утро четверо ЛЧ нарываются на дуэль, а Штанцлер все еще в Талиге?

  Не сочтите за наглость, но позволю себе ещё один вопрос.
  А что конкретно выигрывал Штанцлер в случае смерти Алвы?

[Jane_foxik]

Любопытно
Например, жизнь?
Сильвестр собрался всех в ближайшее время в бараний рог крутить. Не думаю, что Штанцлера пронесло бы. Алва был главным аргументом Сильвестра. Следовательно, его смерть была на руку Августу.
Либо. Эр Август все же дриксенский прихвостен. Или он гайифский? Ну не суть, засланец все равно. В таком случае его интересы расходятся с интересами Талига. Да впрочем, по-моему, они и расходились. Алва = сильный непобедимый Талиг. талиг без Алвы - в шоке и растерянности. Это уже два.

[Лукач]

Любопытно
Например, жизнь?
Сильвестр собрался всех в ближайшее время в бараний рог крутить. Не думаю, что Штанцлера пронесло бы. Алва был главным аргументом Сильвестра. Следовательно, его смерть была на руку Августу.
Либо. Эр Август все же дриксенский прихвостен. Или он гайифский? Ну не суть, засланец все равно. В таком случае его интересы расходятся с интересами Талига. Да впрочем, по-моему, они и расходились. Алва = сильный непобедимый Талиг. талиг без Алвы - в шоке и растерянности. Это уже два.

  Тут возникает пара вопросов.
Первый. А откуда Штанцлер узнал о планах Сильвестра, ведь кардинал свой списочек никому не показывал, даже сжёг для верности.
  Допустим, дядя Август догадался. Тогда вопрос номер два. А что в этом случае он намерен выгадать от смерти Алвы? Сильвестр, своим участием в подготовке Октавианской ночи, показал, что он отошёл от неукоснительного соблюдения закона. Это прежде он жаждал неопровержимых доказательств, а теперь ему только дай повод и он всех под нож пустит. А если повода не давать, он его сам создаст.
  В таком случае, смерть Алвы это тот самый повод. И одной из первых жертв кардинала обязательно станет Катарина. А она и есть главное достижение Штанцлера. Без неё он отставной агент, ну пусть не агент, высокопоставленный интриган, но всё одно беглец, у которого ничего не осталось.
  Но вот сохранив подконтрольную королеву, Штанцлер остаётся игроком, даже ели ему придётся скрываться. Однако без живого Алвы, Катарину не сберечь. 

[Jane_foxik]

Быть может, Катарина начала выходить из-под контроля дядюшки Августа?