О нерешительном, плывущем по течению Эпине - VIII

[Скарапея]

А я, перечитав, внезапно поняла, что для неприемлемо выживание Робера засчет тех, кого выпивает найери. Как-то я этот аспект при первом прочтении упустила. Разумеется, он ни в чем не виноват, он не знал и, вообще, не причем. Все равно противно. К смертям его братьев (и братьев Рокэ если на то пошло) это не относится - там был сознательный выбор самого человека6 броситься в атаку, закрыть собой эра и т.д., все же случайность - пуля чуть выше, чуть ниже, но вот так, как Марианну, Сэц-Арижа... Все равно, что их кровью Робера выпаивают.
странный он для меня персонаж - твержу, как мантру "он не виноват, он не знал, он хотел, как лучше", а с души воротит. 

[Лань с клыками]

А я, перечитав, внезапно поняла, что для неприемлемо выживание Робера засчет тех, кого выпивает найери. Как-то я этот аспект при первом прочтении упустила. Разумеется, он ни в чем не виноват, он не знал и, вообще, не причем. Все равно противно. К смертям его братьев (и братьев Рокэ если на то пошло) это не относится - там был сознательный выбор самого человека6 броситься в атаку, закрыть собой эра и т.д., все же случайность - пуля чуть выше, чуть ниже, но вот так, как Марианну, Сэц-Арижа... Все равно, что их кровью Робера выпаивают.
странный он для меня персонаж - твержу, как мантру "он не виноват, он не знал, он хотел, как лучше", а с души воротит. 

По-моему, это нормальная реакция. Его, узнай он, придется из петли вынимать. Но кто его спрашивал?

[Dolorous Malc]

Найери, конечно, большая дрянь (по человеческим понятиям), но я не очень понимаю, почему отношение к её поступкам надо переностить на Робера и, тем более, почему эти поступки надо обсуждать в теме Робера.
Руппи, ессли на то пошло, "выпаивали кровью" практически так же.

[Скарапея]

Найери, конечно, большая дрянь (по человеческим понятиям), но я не очень понимаю, почему отношение к её поступкам надо переностить на Робера и, тем более, почему эти поступки надо обсуждать в теме Робера.
Руппи, ессли на то пошло, "выпаивали кровью" практически так же.

Ну к найери никаких претензий - такая вот форма жизни (или нежизни)
Меня удивляет собственная реакция на РЭ. Даже то, что в отношении Руппи воспринимается спокойно (быть может, те кого выпили ради него остались для меня прохрдными персонажами, а к Марианне и южанам я искренне привязалась?)
 Я старательно ищу, чтобы ему поставить в вину, понимая - ну, не нравится он мне! А первлпричину неприятия определить не могу. Я его не назову нерешительным и плывущим по течению, он в самом деле пытается принимать решения и бороться с течением, и все аргументы в его пользу сама вижу, однако, убедить себя не могу. Какой-то он... Вечная жертва могущественных сил 'не виноватая я !'

[Лань с клыками]

Ну к найери никаких претензий - такая вот форма жизни (или нежизни)
Меня удивляет собственная реакция на РЭ. Даже то, что в отношении Руппи воспринимается спокойно (быть может, те кого выпили ради него остались для меня прохрдными персонажами, а к Марианне и южанам я искренне привязалась?)

Нуу... Это действительно несправедливо. Тем более, это чудовищная трагедия Робера... Не представляю, если он узнает...

[Sveta]

Ну к найери никаких претензий - такая вот форма жизни (или нежизни)
Меня удивляет собственная реакция на РЭ. Даже то, что в отношении Руппи воспринимается спокойно (быть может, те кого выпили ради него остались для меня прохрдными персонажами, а к Марианне и южанам я искренне привязалась?)

Нуу... Это действительно несправедливо. Тем более, это чудовищная трагедия Робера... Не представляю, если он узнает...

А у меня вопрос: что будете делать лично Вы, когда узнаете, что Ваша милая славная жизнь только потому всё ещё длится, что за неё постоянно платят своими жизнями другие люди? И некая всемогущая субстанция Вас курирует? Какова будет Ваша реакция на эту жестокую правду: Вас давно бы уже кушали черви, если некая, скажем, нимфа не охраняла Вас... ? Или - дриада.. Или дух озера.. или привидение Вашей бабушки? Что мы знаем о себе и НАШЕМ мире? Вы думаете, Вера Викторовна так уж сильно преувеличила, описывая истинную подкладку нашего мира, выдумав Кэртиану?
Я, например, просто посмеялась, когда однажды, давно экстрасенс св Питере сказала мне, что у меня семь ангелов-хранителей... Типа, - да ну! так не бывает... А теперь я думаю: что и кого имела в виду под "ангелами" та дама? И какой ценой я плачу за свою удачу?Может быть, это счастье, что мы этого не знаем? В разных религиях разные понятия о талисманах, оберегах, разное отношение к ним... но НЕЧТО - существует. Нас об этом мало спрашивая...

[Скарапея]

Ну к найери никаких претензий - такая вот форма жизни (или нежизни)
Меня удивляет собственная реакция на РЭ. Даже то, что в отношении Руппи воспринимается спокойно (быть может, те кого выпили ради него остались для меня прохрдными персонажами, а к Марианне и южанам я искренне привязалась?)

Нуу... Это действительно несправедливо. Тем более, это чудовищная трагедия Робера... Не представляю, если он узнает...

В том-то  и дело. Обычно я испытываю антипатию по рациональным причинам, а не просто 'ну, не нравится он мне!' Больше всего бесит именно это положение жертвы, когда смерть других людей - чудовищная трагедия Робера. То есть, пострадали-то они, а сочувствовать нужно ему. А насчёт того, что в петлю полезет - для меня это не плюс ему, а всего лишь индикатор вязкости сознания.

Эреа Sveta,
Ответ - понятия не имею. Надеюсь, мне хватит здравого смысла, чтобы не лезть в петлю, и осознать - это мне невероятно повезло, а они жертвы, им нужно посочувствовать, а мне - жить так, чтобы их смерти не были напрасными.
Точно знаю, что общаться с человеком, которого родственники впихнули, скажем, в институт, 'потеряв' заявление другого абитуриента (не будем нагнетать ангст и моделировать ситуацию с подменой очереди на трансплантацию сердца) мне было бы непросто.

[Dolorous Malc]

То есть, пострадали-то они, а сочувствовать нужно ему.

Почему нужно, кто заставляет?
И что мешает сочувствовать и ему, и им?

[Sveta]

Эреа Sveta,
Ответ - понятия не имею. Надеюсь, мне хватит здравого смысла, чтобы не лезть в петлю, и осознать - это мне невероятно повезло, а они жертвы, им нужно посочувствовать, а мне - жить так, чтобы их смерти не были напрасными.
Точно знаю, что общаться с человеком, которого родственники впихнули, скажем, в институт, 'потеряв' заявление другого абитуриента (не будем нагнетать ангст и моделировать ситуацию с подменой очереди на трансплантацию сердца) мне было бы непросто.

Ну... между карьерной подвижкой соперника и тем, чтобы отобрать жизнь у человека, разница, мягко выражаясь, огромная... Между тем, нам страшно подумать, что мы обидели человека и в то же время мы довольно спокойно существуем, несмотря на то, что наша жизнь оплачена чьим-то существованием... Пример: наши мамы, пожертвовавшие своими жизнями ради нас. Или наши деды, погибшие ради нас. Тут всё понятно, бла-бла-бла, мы "памяти павших будем достойны" или "мамочка, любимая, как я тебе за всё благодарна!"
Но!!! Вот тут есть одно "но" - противное до невозможности. Мы не знаем и не можем знать, какой ценой платит за наше благополучие сосед, земляк, однофамилец и т.д. Нам  ничего не известно о том бедолаге, который пошёл на три минуты раньше нас по нашей дороге (нас что-то задержало, удержало и т.д.) и погиб... Виновны ли мы в этом?  Что машина, предназначенная нам, сбила другого? Пока мы гладили понравившуюся нам кошечку, внезапно нырнувшую нам под ноги? Тот ангел (наяда, найери и т.д.), которая нас спасла. мало вообще когда-либо задумывается о том уроне, который наносит людям, оберегая именно нас. И нам не стоит об этом заморачиваться... Разве с одной точки зрения: каждая минута нашей жизни даётся нам не просто так и мы должны "прожить нашу жизнь так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы". Робер, собственно, ни в чём, таким образом не виноват... Уж ему и мучительно больно, и смысл в его существовании имеется большой! Другое дело, что легче это вопрос решать вообще в плане фаталистического влияния сверхъестевенного вообще: без воли аллаха не упадёт ни один волос с головы человека....

[Ирина]

А вы рассмотрите все произошедшее с точки зрения Булгаковской "Мастер и Маргарита". Помните тот диалог на Патриарших - у Бога есть план надолго... Вот именно в связи с этим планом мы и живем, и умираем. И выбор кому жить, а кому нет, связан именно с планом. Тот, кто выполнил свое предназначение, выучил свои урока, уходит. Тот, кто нет, живет дальше и выполняет, учит...
Ничего в этом мире не бывает просто так. Все взаимосвязано.
Мариана выполнила свою "роль", свое предназначение. А Робер еще нет. Возможно, он еще должен воспитать королевского сына. А, возможно, и что-нибудь другое...

И, раз, уж, упомянули эзотерику...
1. Своеобразный ад именно здесь, где человек в материальном теле и делает выбор за выбором.
2. Есть такая штука, как договора между Душами, пришедшими сюда. Другое дело, что, дабы выбор был у каждого, мы забываем об этих договорах.

[Скарапея]

А вы рассмотрите все произошедшее с точки зрения Булгаковской "Мастер и Маргарита". Помните тот диалог на Патриарших - у Бога есть план надолго... Вот именно в связи с этим планом мы и живем, и умираем. И выбор кому жить, а кому нет, связан именно с планом. Тот, кто выполнил свое предназначение, выучил свои урока, уходит. Тот, кто нет, живет дальше и выполняет, учит...
Ничего в этом мире не бывает просто так. Все взаимосвязано.
Мариана выполнила свою "роль", свое предназначение. А Робер еще нет. Возможно, он еще должен воспитать королевского сына. А, возможно, и что-нибудь другое...

Прелесть. Именно из-за этого подхода мне претит большинство фэнтезийных произведений. Вот эти - лапули, на них долгосрочный план, а эти - шлак, отработанный материал. Когда читатель, или упаси Создатель, начинает исходить из Божественного плана...
Эреа Sveta, я в подобных высоких материях не осведомлена.

[Ирина]

Немного не так. Речь не идет о шлаке или отработанном материале. Речь идет о выполненном предназначении. Ведь, никто не живет вечно. И все живут зачем-то. И появляются в этом мире зачем-то. Таковы законы, скажем так, природы.  Они просто есть и все... А дальше уже Ваше отношение к этим законам. И это отношение ничего не меняет в самих законах.

[Xandria]

Прелесть. Именно из-за этого подхода мне претит большинство фэнтезийных произведений. Вот эти - лапули, на них долгосрочный план, а эти - шлак, отработанный материал. Когда читатель, или упаси Создатель, начинает исходить из Божественного плана...

Немного оффтопа: а что, кроме как в фэнтези, персонажи в литературе нигде не гибнут? А в реальной жизни нет понятия "отжил свое"? Или реальная жизнь тоже должна претить тем, что кто-то живет долго (долгосрочный план), а кто-то глупо умирает молодым (отработанный материал)?

[Sveta]

Эреа Sveta, я в подобных высоких материях не осведомлена.

На самом деле я не о высоких материях -  о том, что вряд ли стоит винить веник за то. что он вас бьёт... Надо винить того. кто держит этот веник в руках. Типа: а Робер-то тут при каких делах? Он, что ли, выбирал, кому выживать: ему или брату?...

[Скарапея]

Немного не так. Речь не идет о шлаке или отработанном материале. Речь идет о выполненном предназначении. Ведь, никто не живет вечно. И все живут зачем-то. И появляются в этом мире зачем-то. Таковы законы, скажем так, природы.  Они просто есть и все... А дальше уже Ваше отношение к этим законам. И это отношение ничего не меняет в самих законах.

Прелесть. Именно из-за этого подхода мне претит большинство фэнтезийных произведений. Вот эти - лапули, на них долгосрочный план, а эти - шлак, отработанный материал. Когда читатель, или упаси Создатель, начинает исходить из Божественного плана...

Немного оффтопа: а что, кроме как в фэнтези, персонажи в литературе нигде не гибнут? А в реальной жизни нет понятия "отжил свое"? Или реальная жизнь тоже должна претить тем, что кто-то живет долго (долгосрочный план), а кто-то глупо умирает молодым (отработанный материал)?

Речь шла не об этом. Естественно, люди смертны, кто-то живёт дольше, кто-то меньше, НО в исходном посте я писала, что меня коробит факт жизни ЗА СЧЕТ других. Лагерный принцип - умри ТЫ сегодня, а Я завтра.
Бесит меня часто используемый в фэнтези прием: вот Герой, Избранный - он должен выжить, а вот массовка - расходный материал. Понятно, что Автор моделируя свой мир, определяет кто и когда погибнет. Рассматривая произведение в целом, с точки зрения сюжета, идей, логики, нормально оценивать персонажи ао их полезности. X погиб, но его гибель подстегнула Y, который возглавил армию. Однако если внутри литературного мира герои начнут выяснять, чье предназначение важнее и кто кого может сожрать для выживания во имя высшей Цели - мне противно.
Однако это так, в сторону.
Возвращаясь к первоначальному посту.
Найери забирает жизненные силы и отдаёт Роберу. Он сам ес-но не при делах и ничего не знает. Кстати, а почему? Вроде бы уже подымался вопрос, почему Робер даже не пытается понять, что за мистика с ним творится. Он занят. У него цейтнот, стресс и сплошной форс-мажор. Это так, но почему Робер показался в цейтноте? Почему ему приходится принимать решения, идущие вразрез с базовыми установками (как-то, верность сюзерену, невозможность убийства безоружного и т.д.)? Почему его влечёт бурный поток, с которым он борется, напрягая все физические и душевные силы, не имея возможности остановиться ипоразмыслить над свойствами данного потока?
Кажется, я поняла, почему сспасение Робера жизненной силой других людей меня коробит. Я уже писала, что все его мучительные, но необходимые решение (переговоры за спиной Альдо, непротиводействие Айнсмейлеру, убийство мальчика-гогана) результат его НЕрешений периода Агариса. 5 лет в никуда. Иноходец привык мчаться в табуне, он не представляет, что бывает иначе. Дед скомандовал, и конница Эпине помчалась 'На Талиг! За Талигойю!' Мог ли юный Робер принять иное решение? Нет. Он даже помыслить об этом не мог - воспитание... Но вот Агарис. Поток прибил его в тихую заводь, фактически, болото. Вылазь на берег, думай, действуй. 5 лет бездействия и безмыслия. Пока не появляются гоганны и истинники. Альдо вонзает шпоры и Робер срывается в галоп. Поток несёт. Бурный, неудержимый... Какое думать! Не захлебнуться бы! И найери вынуждена спасать Робера, как может. Марианна, Сэц-Ариж, остальные - это все отрыжка агарисской морковки.