О нерешительном, плывущем по течению Эпине - VIII

[Скарапея]

Эреа Sveta, я в подобных высоких материях не осведомлена.

На самом деле я не о высоких материях -  о том/, что вряд ли стоит винить вник за то. что он вас бьёт... Надо винить того. кто держит этот веник в руках. Типа: а Робер-то тут при каких делах? Он, что ли, выбирал, кому выживать: ему или брату?...

Если вы прочитаете первоначальный пост, увидите, что ситуацию с братьями я заранее говорила.

А я, перечитав, внезапно поняла, что для неприемлемо выживание Робера засчет тех, кого выпивает найери. Как-то я этот аспект при первом прочтении упустила. Разумеется, он ни в чем не виноват, он не знал и, вообще, не причем. Все равно противно. К смертям его братьев (и братьев Рокэ если на то пошло) это не относится - там был сознательный выбор самого человека6 броситься в атаку, закрыть собой эра и т.д., все же случайность - пуля чуть выше, чуть ниже.

[Xandria]

Речь шла не об этом. Естественно, люди смертны, кто-то живёт дольше, кто-то меньше, НО в исходном посте я писала, что меня коробит факт жизни ЗА СЧЕТ других. Лагерный принцип - умри ТЫ сегодня, а Я завтра.
Бесит меня часто используемый в фэнтези прием: вот Герой, Избранный - он должен выжить, а вот массовка - расходный материал. Понятно, что Автор моделируя свой мир, определяет кто и когда погибнет. Рассматривая произведение в целом, с точки зрения сюжета, идей, логики, нормально оценивать персонажи ао их полезности. X погиб, но его гибель подстегнула Y, который возглавил армию. Однако если внутри литературного мира герои начнут выяснять, чье предназначение важнее и кто кого может сожрать для выживания во имя высшей Цели - мне противно.

 Еще раз: герои выживают ТОЛЬКО в фэнтези? Или в других видах   литературы герои мрут, чтобы остальные персонажи могли жить? И в реальном мире, видимо, всем выжившим в катастрофах положено лезть в петлю - они же выжили за счет других. И те, кто успел дожить до своей очереди на трансплантацию, скажем, сердца должны проклинать свою спасенную жизнь - ведь другие не дожили, значит, жить приходится за их счет.

 Вы так договоритесь до того, что само желание жить окажется преступлением: ведь даже случайное убийство бандита при самообороне станет иллюстрацией "лагерного принципа" "а я завтра". Настоящий, не фэнтезийный герой честно умрет, чтобы не жить за чужой счет и чтобы кому-то не стало противно, так?

 Категорически не понимаю, почему смерть "закрыть собой эра" и "пуля выше, пуля ниже" вы относите к случайности. Герой умереть должен был? Должен. Умер другой? Умер. Надо ставить клеймо: живет за чужой счет, пусть мучается, гад такой.

Ну и завершая оффтоп: Герой, Избранный, умер на 3-ей страницы от метко выпущенной стрелы приспешника Темного Властелина. На этом книга закончилась, потому что мир погиб. Идиотизм? Зато никаких жизней "за чужой счет".

[Лань с клыками]

И в реальном мире, видимо, всем выжившим в катастрофах положено лезть в петлю - они же выжили за счет других. И те, кто успел дожить до своей очереди на трансплантацию, скажем, сердца должны проклинать свою спасенную жизнь - ведь другие не дожили, значит, жить приходится за их счет.

Эрэа Xandria, справедливости ради, слова "в петлю" принадлежат мне, что Робера из неё придется вынимать, если он узнает, чем заплатил за спасение из Нохи. У меня никак сейчас не достаёт времени сформулировать внятно свою позицию, а невнятно не хочется. Но, коротко, что касается Робера, я считаю, ему впору сопереживать и нельзя осудить. Нельзя осудить, потому что он не выбирал, и впору сопереживать, потому что Робер бы такой выбор не сделал и он для него, ИМХО, ужасен. Тут ведь получается не трансплантация сердца от погибшего человека, а сердце отнимается у того, кто сам мог бы жить. Да, мне ничто не мешает сопереживать и Роберу, и тем, кого ради него выпила найери. И нет, я не считаю, что он теперь должен повеситься. Мне просто страшно себе представить, что почувствует такой человек, как Робер, если узнает, что ради сохранения его жизни её отняли у Марианны, у Жильбера Cэц-Арижа, может, у кого-то ещё, - он даже знать не может, сколько их было. У Марианны! Он и так нет-нет и вспоминает: "Кукушонок Эпинэ...",  хотя за что ему там себя винить, за то что выжил? А тут... Я не знаю, как он, случись ему узнать, сделает свой дальнейший выбор, но что первоначальная реакция будет неадекватной, я уверена. Именно в силу того, какой он человек.

[Скарапея]

Речь шла не об этом. Естественно, люди смертны, кто-то живёт дольше, кто-то меньше, НО в исходном посте я писала, что меня коробит факт жизни ЗА СЧЕТ других. Лагерный принцип - умри ТЫ сегодня, а Я завтра.
Бесит меня часто используемый в фэнтези прием: вот Герой, Избранный - он должен выжить, а вот массовка - расходный материал. Понятно, что Автор моделируя свой мир, определяет кто и когда погибнет. Рассматривая произведение в целом, с точки зрения сюжета, идей, логики, нормально оценивать персонажи ао их полезности. X погиб, но его гибель подстегнула Y, который возглавил армию. Однако если внутри литературного мира герои начнут выяснять, чье предназначение важнее и кто кого может сожрать для выживания во имя высшей Цели - мне противно.

 Еще раз: герои выживают ТОЛЬКО в фэнтези? Или в других видах   литературы герои мрут, чтобы остальные персонажи могли жить? И в реальном мире, видимо, всем выжившим в катастрофах положено лезть в петлю - они же выжили за счет других. И те, кто успел дожить до своей очереди на трансплантацию, скажем, сердца должны проклинать свою спасенную жизнь - ведь другие не дожили, значит, жить приходится за их счет.

 Вы так договоритесь до того, что само желание жить окажется преступлением: ведь даже случайное убийство бандита при самообороне станет иллюстрацией "лагерного принципа" "а я завтра". Настоящий, не фэнтезийный герой честно умрет, чтобы не жить за чужой счет и чтобы кому-то не стало противно, так?

 Категорически не понимаю, почему смерть "закрыть собой эра" и "пуля выше, пуля ниже" вы относите к случайности. Герой умереть должен был? Должен. Умер другой? Умер. Надо ставить клеймо: живет за чужой счет, пусть мучается, гад такой.

Ну и завершая оффтоп: Герой, Избранный, умер на 3-ей страницы от метко выпущенной стрелы приспешника Темного Властелина. На этом книга закончилась, потому что мир погиб. Идиотизм? Зато никаких жизней "за чужой счет".

У меня странное ощущение - вы то ли не читаете мой текст, то ли не понимаете прочитанного. Или я невнятно излагаю? Ладно, попробую ещё раз.
 1. Изначально я написала, что меня коробит, как найери выпивает других людей ради спасения Робера. Причем такая негативная реакция для меня нетипична. Поразмыслив, я пришла к следующему выводу: критическая ситуация, потребовавшая от найери экстраординарных мер для спасения Робера, сложилась во многом благодаря его собственным действиям и бездействия агарисского периода.
2. В ответ на пост эреа Ирины, что каждый выполняет своё предназначение, и Марианна, мол, своё выполнила, спасая Робера, я написала, что такой подход, распространенный в фэнтези, мне не нравится.  я не собираюсь заниматься анализом литературных жанров. Я высказывалась о фэнтези. О делении персонажей на Избранных и тварей дрожащих.
Я не писала, что ВСЕ, кто выживает, живут за счёт других. Более того, я специально говорила ситуацию, при которой человек сам рискует своей жизнью и погибает, а его товарищ - нет. Речь шла исключительно о передачи жизненных сил одного человека другому.
Пожалуйста, не приписывайте мне ваших собственных домыслов.

[Лань с клыками]

И найери вынуждена спасать Робера, как может. Марианна, Сэц-Ариж, остальные - это все отрыжка агарисской морковки.

Прочитала все. Извините! Давайте все же не будем приписывать человеку ответственность за чужой выбор. Не вижу, чем эта позиция отличается от "Катари сама виновата, что Окделл ее зарезал, а фрейлина вообще бросилась на нож - не надо было дергаться", только в  случае с королевой хоть можно вспомнить о сознательных отрицательных действиях Катари относительно Окделла. Робер ни о чем никаких найери не просил. Он живет свою жизнь как живет. И тут действительно встает вопрос, как Вы оцениваете жизненные связки, когда удача одного одновременно является несчастьем другого, и за что первого пинать, если он ни сном ни духом, так обстоятельства сложились. Такова жизнь.

[Auburn]

Что-то опять все в кучу, по-моему.
Робера мне, лично, жаль и очень. Понимая, что его "нерешительность и плавание по течению" стОила жизни многим людям независимо от найери, слишком хорошо могу представить себя на его месте, чтобы осуждать за такие качества. Не все рождаются бэтманами и шерлоками холмсами в одном флаконе, есть и нормальные люди, которым часто приходится в жизни очень солоно. И далеко не все в итоге сумеют выгрести, как сумел Робер.

Вера Викторовна усложнила жизнь (и характер) персонажа, добавив тому обаятельного паразита - найери. И гадостности ситуации даже ПМ не позавидует - проклятие по крайней мере его самого мучает, это его предают и убивают, а у Робера - самых близких людей. Кому-то это, наверное, испортило "положительность" персонажа, кому-то добавило причин для сочувствия.

Но вот со сравнениями с реальной жизнью не согласна со всеми. Не споря с присутствющими верующими эзотериками, согласитесь, есть разница между "нагнуться погладить кошку в нужный момент" и "откровенно ждать чьей-то смерти", после того как врач вас успокаивает дежурной фразой (абсолютно реальной, именно так они и говорят): "не волнуйтесь о своей пересадке органа, что вдруг не найдется - сегодня пасмурный сырой день, сейчас обязательно кто-нибудь разобьется".

Робер все-так проходит по первому пункту - незнание ("кошка"). Ну а авторские приемы таки неотъемлемое право автора.

[Лань с клыками]

Робер все-так проходит по первому пункту - незнание ("кошка").

Ну и в чем мы не согласны касательно незнания и отсутствия преднамеренности со стороны Робера? Или я так понятно пишу?

[Auburn]

Это я так непонятно пишу. Не согласна с правомочностью сравнения вообще. Это - авторский прием и не более того, реальная жизнь тут ни при чем.

Но если все-таки сравнивать, то остановиться можно уже просле "кошки", потому что из приведенных примеров она ближе. Хотя и тут не слишком корректно. Тут, скорее, как в фильме с Джимом Керри Cableman (не знаю, как он у нас переводился) - когда к человеку цепляется сумасшедший и начинает изо всех сил "причинять добро" - искренне и с самыми лучшими намерениями, но в ущерб окружающим и даже самому человеку.

[Лань с клыками]

Это я так непонятно пишу. Не согласна с правомочностью сравнения вообще. Это - авторский прием и не более того, реальная жизнь тут ни при чем.

Но если все-таки сравнивать, то остановиться можно уже просле "кошки", потому что из приведенных примеров она ближе. Хотя и тут не слишком корректно. Тут, скорее, как в фильме с Джимом Керри Cableman (не знаю, как он у нас переводился) - когда к человеку цепляется сумасшедший и начинает изо всех сил "причинять добро" - искренне и с самыми лучшими намерениями, но в ущерб окружающим и даже самому человеку.

А, ну примеры из реальной жизни подобрать сложно, да. Я тоже хотела отписаться о неких "всех", которые платят за меня (что для меня включает бесконечную россыпь ситуаций, из которых я согласна признать за собой только те, к которым так или иначе причастна, в общем, я не согласна с правомерностью применения настолько общей трактовки) и насколько для меня это связано с Робером, но это надо связать воедино и большей частью оффтоп. Просто даже случай с кошкой можно рассмотреть в двух вариантах: кто-то обогнул тебя и первым шагнул на пешеходный переход, через который мчался автомобиль с пьяным водителем, - или кто-то поймал пулю, предназначавшуюся тебе. Уже разница. И ни тот, ни другой случаи - не роберовы, хотя второй, ИМХО, ближе. Вариант с сумасшедшим хорош, я считаю.

[Nicael]

Интересно, а хоть где-то в свободном или не очень доступе в Кэртиане есть информация, что Астеры не просто могут по желанию и забрать жизненную энергию и добавить, а именно передают одним людям энергию, отобранную у других людей? По-моему нет. А то просто додуматься логическим путем до этого по-моему весьма непросто. Естественнее, по-моему, было б считать, что Астеры питаются чем-то еще, кроме людей. (Это мы-то считаем, что знаем, что изначальный источник питания накрылся, а жители Кэртианы - нет.)
Статистических данных и возможности наблюдения (вида: у меня есть 10 знакомых - любимцев Астер, и у них всех подозрительным образом умирают родные и близкие) у Робера тоже нет.
Так что каким образом бедный Робер может догадаться или узнать, что любовь найери - с подвохом?
Кстати, ему регулярно приходят в голову мысли, что он живет за счет кого-то, и что он слышит в ответ, когда ими делится? Нечто вроде - ерунда, так не бывает, это случайные совпадения, нет в мире силы, которая вытворяет такие штуки.

И, кстати, а какой образ действий можно предложить человеку, который заподозрил, что некие высшие силы о нем особо заботятся, перекидывая угрожающие ему опасности на окружающих? Назло им немедленно застрелиться? Стараться поменьше лезть в опасные ситуации? Так ведь Робер и ни разу не полез "совершать подвиги" ради того, чтобы порисоваться или спьяну, или "на авось"...

[Dama]

И, кстати, а какой образ действий можно предложить человеку, который заподозрил, что некие высшие силы о нем особо заботятся, перекидывая угрожающие ему опасности на окружающих? Назло им немедленно застрелиться? Стараться поменьше лезть в опасные ситуации? Так ведь Робер и ни разу не полез "совершать подвиги" ради того, чтобы порисоваться или спьяну, или "на авось"...

Ну вот Алва примерно в такой ситуации и оказался - его везение действительно дорого обходится окружающим, особенно тем, кто ему близок. И всё, что он нашёл, это постараться уменьшить опасность для них, держа их на расстоянии. Только вот не получается - и он привязывается, и к нему привязываются...

[Auburn]

Ну вот Алва примерно в такой ситуации и оказался - его везение действительно дорого обходится окружающим, особенно тем, кто ему близок. И всё, что он нашёл, это постараться уменьшить опасность для них, держа их на расстоянии. Только вот не получается - и он привязывается, и к нему привязываются...

Все-таки у Алвы немного иная ситуация. Рядом с ним гибнут не близкие (не только близкие), а те, кто оказался физически рядом в момент опасности (чтобы пулю перехватить, скажем). Будь у Алвы любимая где-нибудь в Алвасете, законченная домоседка, - что бы ей сделалось? Проклятие грозит Алве предательством этой возлюбленной, а не ее смертью. А пулю может и суслик перехватить, не кстати вылезший из норки во время боя.

Найери же убивает именно близких, независимо от физического расстояния до объекта привязанности. В огне ведь не шедшие рядом или уже прорвавшиеся сгорели, а именно Марианна.

Подозреваю, при прочих равных Робер предпочел бы проклятие.

[Лань с клыками]

Так что каким образом бедный Робер может догадаться или узнать, что любовь найери - с подвохом?

Если только сама не проговорится, кажется, никак. А ее ещё пойми, Марсель, как мне кажется, не всё разобрал и не пытался.

Будь у Алвы любимая где-нибудь в Алвасете, законченная домоседка, - что бы ей сделалось? Проклятие грозит Алве предательством этой возлюбленной, а не ее смертью.

Или предательством от кого-то другого, которое принесет ей смерть.

Найери же убивает именно близких, независимо от физического расстояния до объекта привязанности. В огне ведь не шедшие рядом или уже прорвавшиеся сгорели, а именно Марианна.

Нет, и найери, и фульга вполне пользовались и другим подручным материалом. Те же Вица, её жених, Марсель... забыла, кого там Марсель видел с найери, что потом догадался... Мевен! И рядом был Жильбер Сэц-Ариж, который по расчетам Робера должен был уцелеть, потому что шел впереди. Уцелевшие пока -кандидаты быть выпитыми при необходимости.

[Dolorous Malc]

Марсель, как мне кажется, не всё разобрал и не пытался.

Всё он разобрал.

Нет, и найери, и фульга вполне пользовались и другим подручным материалом.

Астэры в таких ситуациях убивают в основном тех, кого однажды уже пили, но могут пользоваться и новыми донорами. Некий выбор у них есть.
И именно потому найери - дрянь подлая.

[Лань с клыками]

Всё он разобрал.

Он не слишком вдавался в мысли о том, что именно она забирает.