Арсений Кронидович

[Артур]

Я уже как-то говорил, что представление о том для венцев Балканы де «вопрос не жизни, но кошелька» просто таки удивительное.
С присоединением  в той или иной форме балканских государств к России Австрии грозит потеря самостоятельности, а империи Габсбургов развал.
Касательно того что Берлин не единое целое это тоже верно. Шайка оголтелых реакционеров наверняка держится за жандарма Европы обеими руками. Все прочие – сильно сомневаюсь.
Что касается Пруссии, то если брать реальную историю, сопротивление идеи объединения Германии и вмешательство во внутренние дела, настроит против себя кого угодно.
Собственно политика интервенций и расширения территорий породила столько русофобов, что никакая агитация не нужна. В этом смысле уважаемый граф рассуждает совершенно справедливо. 

[Змей]

Собственно политика интервенций и расширения территорий породила столько русофобов, что никакая агитация не нужна. В этом смысле уважаемый граф рассуждает совершенно справедливо
...Современная политика интервенций США породила америкофобов, влезание Наполеона-племянника в Крым, Мексику, Китай и Вьетнам породила франкофобов, аннексия Бисмарком Шлезвиг-Гольштейна и Эльзас-Лотаринггии возбудила гермнофобов, а когда Траян взял Ктесифон и Сармизегетузу, римофобы по всему миру просто пену испускать начали....

[Rochefort]

Несколько лет переговоров не привели к решению проблемы. Откуда уверенность, что её можно было решить мирным способом?

Если верить книге, большая часть проблемы решилась спонтанно.

Местные единоверцы после мятежа, когда прусские войска давили всех – и правых, и виноватых, подались кто куда, забиваясь в места поглуше; русских же здесь всегда было мало, да и те давным-давно ушли на восток, за Млаву.

Если так душа болит за единоверцев, можно предложить им эмигрировать и предоставить условия. Кто не захочет - тот сделал свой выбор:
церковь открыта, молись, коль хочешь. Тут монетой всё меряют. Заплатил – и поклоняйся хоть кому, хоть идолищу поганому.

Но Арсений решил поуказывать другому государству как жить, а потом удивляется, за что Россию Эуропа так не любит?

Согласен, плохо представляет. Поэтому и не воспринимает никаких предупреждений, пребывая в твердой уверенности, что из-за Ливонии воевать не придется.

Русская армия устраивает интервенцию на территорию, находящуюся под суверенитетом Пруссии*, а василевс пребывает в твердой уверенности что это еще не война? У него от перенапряжения развился синдром Дорака?

Проявляемая в течении нескольких лет настойчивость Арсения вполне позволяет сделать вывод, что этот вопрос, при всей его незначительности, для василевса принципиален.

Выше я пришел к выводу что принципиальность василевса заключается не в желании решить вопрос, а в желании решить вопрос строго определенным способом, наименее приемлемым для другой стороны.

...если того долго и старательно водить за салом, а потом, доведя до кондиции, подбросить "жалобу". Выбор то у Арсения в такой ситуации небогат, и вероятность того, что он прибегнет к угрозе оружием, в силу особенностей его личности, выглядит гораздо выше, чем у вариантов "плюнуть" или "продолжить переливание из пустого в порожнее".

Да... Я тебе предложил взглянуть как дело выглядит из Берлина. Уточняю. Допустим ты Алекс фон Дриммерн, честный, не замешенный во всеэуропейском антироссийском заговоре государственный чиновник, имеющий доступ примерно примерно к той же информации, что и Шуленбург.

Обрати внимание:

Всесильный граф Тауберт, чьи не столь уж и дальние предки владели в нынешних ливонских землях неплохими угодьями, не мог не объяснить своему василевсу, что стенающие челобитчики если кому и молятся, то дающему золото лично им, и что это за золото – марки ли, фунты или рубли, – для них без разницы.

Тауберт знает, что челобитчики липовые. Шуленбург знает, что они липовые провокаторы и знает что об этом знает Тауберт. Ты тоже в курсе. Сомнений в том что Тауберт (а может и не только он) доложил василевсу что к чему у тебя, как и у посла нет.

И вот ты видишь, как несколько лет подряд соседнее государство пользуясь заведомо провокационным предлогом выдвигает претензии и набивается в защитники людям, которые на самом деле о защите не просят и вряд ли знают про требования Арсения. Ясен перец, что Россия просто ищет формальный повод для вмешательство в дела Пртектората, как бы этот повод не был притянут за уши.

И вот, после ряда демонстративных и нелепых в силу своей необоснованности претензий Арсений заявляет что если сейчас перед ним не прогнутся, он оккупирует Ливонию, наведет там новый порядок и, конечно, уйдет. Верим-верим. Я бы на твоем месте подумал что Россия крайне неуклюже ищет более-менее приличный повод перехватить суверенитет над Ливонией.

Не можешь же ты, герр фон Дриммерн, всерьез считать что василевс несколько лет выдвигает дипломатические претензии, не разобравшись что из себя представляют "вернославные активисты" на самом деле. Согласись, на таком уровне делаются глупости, но не столь феерические.

Правда, есть еще одна возможность.

Всесильный граф Тауберт, чьи не столь уж и дальние предки владели в нынешних ливонских землях неплохими угодьями, не мог не объяснить своему василевсу

Или, все-таки, мог? Товарищ Тауберт происходит из балтийских немцев, предки владели землями в Ливонии, в 1824 году выезжал за границу... где был завербован? Лаврэнтий! Разбэрыс с товарыщэм Таубертом 

Занятно, Пламмет к ней двинулся гораздо раньше, как бы не до оглашения манифеста

По Ливонии Пламмет может двигаться куда угодно. Достали немцев агрессивные намеки Арсения, вот они и решили укрепить оборону. Скажешь не вовремя?

Уверен, что умные люди, все это затеявшие, на волю случая не особо полагались. Не клюнул бы Арсений на "жалобы", вернославным пришлось бы пострадать всерьез, с кровью и жертвами.

Т. е. раз умные люди могли все предусмотреть, глупый василевс может делать глупости?

------------------------------
* - с этого места можно острить про оккупацию Прибалтики

[Артур]

...Современная политика интервенций США породила америкофобов, влезание Наполеона-племянника в Крым, Мексику, Китай и Вьетнам породила франкофобов, аннексия Бисмарком Шлезвиг-Гольштейна и Эльзас-Лотаринггии возбудила гермнофобов, а когда Траян взял Ктесифон и Сармизегетузу, римофобы по всему миру просто пену испускать начали

По сути, как я понял, вы возражать не будете ?
Политика подавления революций и поддержки реакции привела к тому, что Россию в Европах поддерживали только кучки реакционных аристократов с весьма ограниченным влиянием.
Да и вообще не любят правительства и отдельные граждане гегемонии иностранных держав. А Россия вплотную приблизилась к этой позиции.
Если проводить параллели, то тогдашнее положение империи намного хуже, чем нынешнее американцев. Нелюбовь нелюбовью, но мощнейшая в мире армия в купе с печатным станком очень весомый аргумент.
А вот у России и армия того-с и с деньгами, как обычно…

ЗЫ. Если по поводу армии хотите вспомнить пресловутый "миллион штыков", то в Европе в этот миллион никогда не верели.
И правильно делали.

[Dreamer]

Если верить книге, большая часть проблемы решилась спонтанно.

В смысле, если члены дискриминируемой по религиозному признаку общины разбежались по глухим углам и молчат в тряпочку, то проблема решена? Это серьезно? 
И, к слову, можешь уточнить, почему отмена этой дискриминации является столь неприемлемой для Ливонии, в чем здесь сакральный смысл?

Русская армия устраивает интервенцию на территорию, находящуюся под суверенитетом Пруссии*, а василевс пребывает в твердой уверенности что это еще не война?

Угу. Слепота, вызванная нежеланием видеть некоторые вещи. Переоценка себя, недооценка и вообще, ИМХО, неправильный взгляд на кайзера, игнорирование прочих европейских игроков...

И вот ты видишь, как несколько лет подряд соседнее государство пользуясь заведомо провокационным предлогом выдвигает претензии

Стоп... Вот насчет "несколько лет подряд - заведомо провокационный предлог" лучше бы обосновать чем-то помимо ИМХО, потому как "жалоба старейшин" появилась только сейчас, а вот об ограничениях прав вернославных речь шла уже давно. Можно ли на основе текста доказать, что никто на самом деле их не ущемлял и все упомянутое - фантазия русских?

Не можешь же ты, герр фон Дриммерн, всерьез считать что василевс несколько лет выдвигает дипломатические претензии, не разобравшись что из себя представляют "вернославные активисты" на самом деле. Согласись, на таком уровне делаются глупости, но не столь феерические.

а) Выше уже сказал - "активисты" проявились только сейчас, проблема возникла гораздо раньше. И если я честный государственный чиновник (и не дурак), то сначала поинтересуюсь предметом спора, а потом задам себе вопрос - с чего бы это герцог Рейнгольд так упорно стремится осложнить взаимоотношения моей Пруссии с василевсом. И кто его в этом намерении поддерживает...
б) Не соглашусь. С моей точки зрения, феерические ошибки делают на любом уровне, вплоть до самого высокого.

По Ливонии Пламмет может двигаться куда угодно. Достали немцев агрессивные намеки Арсения, вот они и решили укрепить оборону.

Вот только странно, что прусский посол вплоть до оглашения манифеста агрессивных намеков не отмечал. Ослеп, оглох?

Т. е. раз умные люди могли все предусмотреть, глупый василевс может делать глупости?

Если в смысле "имеет право" - нет. Не может, не должен. При реальном самодержавии подобные глупости монархов чреваты катастрофой для государства. Если в смысле "никто не идеален" - то да, ошибиться может каждый. Но, как только что сказал, цена ошибки в данном случае будет несоизмеримо выше.
Только вот роли тех умных людей в развязывании конфликта это ни в коей мере не умаляет.

[Rochefort]

В смысле, если члены дискриминируемой по религиозному признаку общины разбежались по глухим углам и молчат в тряпочку, то проблема решена? Это серьезно? 

Нет, большая часть проблемы решилась спонтанно, когда большая часть (тавтология, однако) ливонских вернославных эмигрировала в Россию. Если душа болит, надо предложить эмиграцию, обустройство и проинформировать. А то ведь может запросто оказаться, что оставшиеся в Ливонии вернославные в гробу видели российскую заботу и предпочитают страну, где все монетой меряют стране где существует крепостное право.

И, к слову, можешь уточнить, почему отмена этой дискриминации является столь неприемлемой для Ливонии, в чем здесь сакральный смысл?

Не знаю. Им так хочется.
Понимаешь, это их страна, им и решать, оставить проблему как есть или... решать. Вот представь что Росс хм... Державе иностранные государства (угу, та самая Эуропа) предъявят требование отменить крепостное право. Есть религиозная солидарность, а есть человеческая. Не негры чай какие-нибудь, нельзя белого человека в рабстве держать! Представляешь Кронидыча, годами не говорящего ни да ни нет? А потом - или вы к сочельнику освободите крестьян, или мы введем войска. Потому что достали - уже который год Кронидыч игнорит наши страведливые требования!

Я к тому что выдвигать соседнему государству требования с позиции силы никому не возбраняется, но ожидать что у соседа возникнет желание броситься выполнять твою скромную просьбу тоже не стоит.

Угу. Слепота, вызванная нежеланием видеть некоторые вещи. Переоценка себя, недооценка и вообще, ИМХО, неправильный взгляд на кайзера, игнорирование прочих европейских игроков...

Я ж говорю - синдром Дорака.
Почему Тауберт знает что прошение это провокация, а василевс не знает? Почему жандарм озаботился разобраться в ливонских делах и понял кто чего стоит, а Кронидыч, годами эпистолярно  переругивается с Млавенбургом о правах вернославных, но о самих ливонских вернославных до сих пор имеет весьма поверхностное представление? У него в привычках близко к сердцу (вплоть до объявления войны) принимать дела, в которых он толком не разобрался?

Игнорирование кайзера и прочей Эуропы вообще за гранью добра и зла - Кронидыч собирается вводить войска на территорию Пруссии, а Эуропа активно проявляет глубокую обеспокоенность мощью Державы. Прогнил царизм василизм в Державе, что тут сказать? Только массовые растрелы правящей семьи спасут родину.

Можно ли на основе текста доказать, что никто на самом деле их не ущемлял и все упомянутое - фантазия русских?

Почему не ущемлял? Судя по книге, вернославные находятся не в равных правах. Насколько сильно - неясно.
Вопрос в другом.
1. Нужна ли ливонским вернославным российская помощь, или своим вмешательством русский медведь предоставляет им медвежью услугу?
2. Стоит ли проблема угрозы оружием, интренвенции и войны с Пруссией?
3. Не проще ли просто предложить ливонским вернославным лучшие условия в России и оставить выбор на их усмотрение?

...а потом задам себе вопрос - с чего бы это герцог Рейнгольд так упорно стремится осложнить взаимоотношения моей Пруссии с василевсом. И кто его в этом намерении поддерживает...

Вопрос с чего это Держава лезет в чужие дела, вместо того чтобы решать свои проблемы ты не задаешь. Ладно, я понял.

Вот только странно, что прусский посол вплоть до оглашения манифеста агрессивных намеков не отмечал. Ослеп, оглох?

Я догадываюсь что в книге коварные эуропейцы заплели заговор против Державы и Пламмет оказался на Млаве во исполнение их черных замыслов. Но одно действительно странно. У мировой закулисы были основания считать что Кронидычу достаточно липовой цидульки чтобы начать двугать войска и угрожать интервенцией. На каких основаниях сделаны предположения я не знаю но, видимо, было что-то характерное в политических решениях Кронидыча. А посол, который владел той же информацией и к тому же виделся с василевсом лично, обезьяну с гранатой под короной-то и не приметил. Эпик фэйл.

Одного не понимаю - как эуропейские заговорщики могли догадаться что Кронидыч до сих пор так и не разобрался что из себя представляют ливонские вернославные и от  кого он получил эпистолу? Не иначе без Тауберта не обошлось. Не доверяю я жандармам, а этот еще и немец-перец-колбаса...

[Dreamer]

Нет, большая часть проблемы решилась спонтанно, когда большая часть (тавтология, однако) ливонских вернославных эмигрировала в Россию.

Текстом не подтверждается. Ты же выше сам цитату привел...

Я к тому что выдвигать соседнему государству требования с позиции силы никому не возбраняется, но ожидать что у соседа возникнет желание броситься выполнять твою скромную просьбу тоже не стоит.

А что, здесь кто-то говорил, что надо было ожидать? Не заметил.
Что же до Арсения, то там, как я понимаю, желания соседа после всей этой тягомотины его перестали интересовать. Плохо, конечно 

Почему Тауберт знает что прошение это провокация, а василевс не знает? Почему жандарм озаботился разобраться в ливонских делах и понял кто чего стоит, а Кронидыч, годами эпистолярно  переругивается с Млавенбургом о правах вернославных, но о самих ливонских вернославных до сих пор имеет весьма поверхностное представление? У него в привычках близко к сердцу (вплоть до объявления войны) принимать дела, в которых он толком не разобрался?

А вот здесь намечается некоторое смешение объектов: провокационность прошения - одно дело, его правдивость - другое. Я как раз считаю, что Арсений потому и клюнул, что описанное в нем слишком хорошо ложилось в ситуацию.

Игнорирование кайзера и прочей Эуропы вообще за гранью добра и зла - Кронидыч собирается вводить войска на территорию Пруссии, а Эуропа активно проявляет глубокую обеспокоенность мощью Державы. Прогнил царизм василизм в Державе, что тут сказать? Только массовые растрелы правящей семьи спасут родину.

Вообще-то Ливония не часть Пруссии, коли имеет в России собственного посланника, но насчет игнорирования - это однозначно плохо, тут и спору нет.

Почему не ущемлял? Судя по книге, вернославные находятся не в равных правах. Насколько сильно - неясно.

Тогда твое "несколько лет подряд под заведомо провокационным предлогом" никак не проходит. Не предлог, а причина, и причина реальная.

Вопрос в другом.
1. Нужна ли ливонским вернославным российская помощь, или своим вмешательством русский медведь предоставляет им медвежью услугу?
2. Стоит ли проблема угрозы оружием, интренвенции и войны с Пруссией?
3. Не проще ли просто предложить ливонским вернославным лучшие условия в России и оставить выбор на их усмотрение?

Второй вопрос - это на усмотрение отвечающего, а по первому и третьему для начала нужна достоверная информация, которой пока нет. Я вполне могу допустить, что помощь действительно была нужна - провокационный характер операции "Жалоба старейшин" вовсе не означает, что в ней одна ложь, а репрезентативной выборки по всей общине у нас пока нет. И не исключаю, что за время ведения переговоров с российской стороны были сделаны самые разные предложения по решению проблемы.

Вопрос с чего это Держава лезет в чужие дела, вместо того чтобы решать свои проблемы ты не задаешь.

"Вместо того" здесь употреблено ради красного словца, ну да ладно. 
А вопрос не задаю потому, что искренняя религиозность василевса и важность для него вопросов вероисповедания мне, чиновнику информированному, и так известна.

У мировой закулисы были основания считать что Кронидычу достаточно липовой цидульки чтобы начать двугать войска и угрожать интервенцией. На каких основаниях сделаны предположения я не знаю но, видимо, было что-то характерное в политических решениях Кронидыча. А посол, который владел той же информацией и к тому же виделся с василевсом лично, обезьяну с гранатой под короной-то и не приметил. Эпик фэйл.

Во вчерашнем сообщении об этом уже писал, повторяться не буду, ладно?

[Rochefort]

Текстом не подтверждается. Ты же выше сам цитату привел...

Почему не подтверждается? Ясно же сказано, переселились за Млаву. Заячьи Уши. Расея.

Что мешало предложить единоверцам переселиться? Пруссаки дават правых и виноватых, а василевс дает пристанище и обустраивает. Заметь, реально помогает единоверцам, приобретает благодарных подданных и не вызывает международных осложнений. Те же кто скажет: "не хотим переселяться в Россию, лучше вы воюйте за нас, а потом уходите обратно, противные" - стоят ли из-за них развязывать конфликт?

Еще раз повторю, Кронидыч ведет себя так, как будто в первую очередь его волнует вовсе не судьба вернославных, а желание увидеть как ливонцы под него прогнуться - принимайте мои требования и никаких!

При том что безобразия в Ливонии это, как ни крути, их внутреннее дело. Само собой, это никого не останавливало, но государство, настойчиво навязывающее соседям внутреннюю политику воспринимается как агрессивное. Стоит ли удивляться, что европейские государства рассуждают в стиле "сегодня они, а завтра мы"? А русское "почему ж Эуропа нас так настойчиво не любит?" ну очень наивно. Пруссаков за подобное поведение не любили бы точно так же.

Что же до Арсения, то там, как я понимаю, желания соседа после всей этой тягомотины его перестали интересовать.

Вот я и говорю - прогнивший правящий режим. При демократии такие вещи хотя бы обставляются изящнее.

Я как раз считаю, что Арсений потому и клюнул, что описанное в нем слишком хорошо ложилось в ситуацию.

У меня нет оснований так считать. Манифест Кронидыча запутан так что создается впечатление как будто главное чего он хочет - это развязать конфликт, а повод... Ну, пусть поводом будут вернославные. Суди сам.

Кронидыч:
Оказавшись под властью иноверных, все, чего хотят братья наши, - это сохранить веру свою, в чем Мы всегда оказывали им всяческое содействие.

Факты:
Подать на них, говорят, возложена большая, однако церковь открыта, молись, коль хочешь. Тут монетой всё меряют. Заплатил – и поклоняйся хоть кому, хоть идолищу поганому.

Ну и из-за чего "в течении многих лет Мы вели переговоры"?

"...дабы обеспечить достойное положение ливонских вернославных..." Выполнить и перевыполнить? Только что, вроде, речь шла лишь о сохранении веры.

Весь манифест составлен в стиле "подайте воды, а то так проголодался что переночевать негде". И вот уже герцог Ливонский тверд в злонамеренном устремлении своем и дальше чинить неоправданные обиды и притеснения братьям нашим

И в то же время местные единоверцы после мятежа, когда прусские войска давили всех – и правых, и виноватых, подались кто куда, забиваясь в места поглуше

Давили вроде всех, а не целенаправлено вернославных.

Посол Шуленберг:
Да, после того как млавенбургский и ревельский мятежи успешно подавили, местные власти принялись выказывать подданным свою силу. Среди прочих досталось и вернославным общинам, но ничего сверхординарного не случилось, как говорится, "кровью улицы не залили"

Шуленберг, заметь, позицию герцога Ливонского не одобряет. Однако, власти выказывают силу подданным вообще, вернославным достается среди прочих, но ничего сверхординарного, т. е. не больше чем остальным.

"Вместо того" здесь употреблено ради красного словца, ну да ладно.

"Вместо того" здесь употреблено чтобы тонко намекнуть - у Державы до сих пор идет война на своей территории (Капказ), при этом она вознамерилась воевать на Балканах. Так что, совет навести порядок дома прежде чем давать настойчивые указания другим не для красного словца.

И кстати, как там у Державы обстоят дела с евреями? Они полноправные державияне или поражены в правах как в нашей реальности?

[Fiametta]

 А когда в Австрии "Млавы" ввели равноправие евреев? Как в нашей, в 1867 г.?
В Державе есть крепостное право, а в Пруссии и Австрии "Млавы", как я понимаю, вторичного крепостного права в 1849 г. уже нет, а, может, и не было вообще. Уже писали, если искать повод для "гуманитарного вторжения", достаточно крепостного права. "Такие же люди, как вы..." (с).

[Артур]

1848 году парламент, в котором преобладали крестьяне, потребовал отменить остатки феодальный повинностей. Остальные депутаты, опасаясь бунта в случае проволочек, поддержали их.
Сюзеренная власть, вотчинный суд – отменены без вознаграждения. Барщина, десятина и т.п. – за выкуп.
Парламент голосовал единогласно. После принятия закона крестьянские депутаты вскочили со скамей и начали обходить зал пожимая руки товарищам и выражая им признательность…
Ну да, это ж РИ! Что в фас что в профиль!
Что касательно Пруссии то там крепостное право было отменено в 1811-23 годах. А пережитки можно толковать очень широко.

Вообще же приходится заметить, что все неприятные моменты книга пытается обойти. В конце концов это в РИ а не в Австрии обосновалась большая часть наличных евреев. Так увидим ли мы поручика Рабиновича?

[Rochefort]

Вдогонку, пока мы не утонули в частностях.
Я читал "Млаву", поэтому в курсе что конфликт был подстроен и запланирован "мировой закулисой" пока неясной национальности. По этому вопросу я не спорю.

Но. Реакция России явно несопоставима с причиной, вызвавшей эту реакцию.
И, поскольку рассчет "закулисы" должен был строиться на этой реакции, создается впечатление что бесцеремонность во внешней политике является визитной карточкой Державы.
Само по себе это дело житейское, но против таких держав как правило складываются коалиции.

Может быть наша "закулиса" начала подличать превентивно, но неадекватная реакция Кронидыча показывает, что начала небезосновательно. Поэтому на вопрос "кто первый начал" хочется ответить "оба хуже" 

Вот так.

[Уленшпигель]

Так увидим ли мы поручика Рабиновича?

МОДЕРАТОРИАЛ

Здесь был оф-топ. Сейчас его нет. Автору в связи с уважительной новогодней причиной  весело ставится  на вид и предлагается  ознакомиться хотя бы с соответствующими "ликбезами" в ЖЖ Вершинина. Акунин же  для исторических дискуссий  не аргумент.

ЗЫ. И таки чем некоторым читателям не угодили г-да Гусиковские?

[Fiametta]

To Артур
 В 1848 году уже есть крестьянские депутаты в парламенте, но еще есть барщина. Какое странное сопряжение эпох .
 Или это революционный парламент и еще в 1846 депутаты-крестьяне были немыслимы? Извините за почти офф-топ.

[Артур]

Не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Мне кажется, я уже достаточно ясно показал, что Австрия далеко не Россия. А пережитки крепостного права (даже в такой, прямо скажем, не самой передовой стране Европы) далеко не само крепостное право.

[Vengant]

Мне Кронидыч своим поведением чем-то неуловимо напоминает Филиппа Тагэре: "что хочу, то и ворочу, и вообще кто тут король василевс"? И что один, что другой искренне радеют об отчизне. При этом у обоих результаты получаются с точностью до наоборот.