Арсений Кронидович

[Змей]

да и важность унгарского похода все-таки уступает «движению на юг» к Сербии и Валахии.
Какое движение? Валахия уже присоединена. С Сербией сухопутная граница.

[Rochefort]

Какое движение? Валахия уже присоединена. С Сербией сухопутная граница.

Лет тридцать назад, по схожему поводу, Эуропа объединилась против Буонопартия. После присоединения Валахии та настойчивость, с которой василевс лезет во внутренние дела соседнего государства, способна примирить даже англичан с ирландцами. Че-то глубокая обеспокоенность эуропейских дворов и кабинетов находит у меня понимание. И совсем не возникает впечатление что она, Эуропа, первая начала.

[Змей]

Лет тридцать назад, по схожему поводу, Эуропа объединилась против Буонопартия
Ну, на Берлин и Вену, в Анассеополе вроде не покушаются - наоборот помогли подавить смутьянов и ушли.

[Dreamer]

Под международным предприятием подразумевался весь «панвернославный» проект.

А весь проект - долгоиграющий, идущий уже, судя по имеющимся в тексте упоминаниям, многие годы. Например, Янгалычев с сербскими четниками в рейды ходил явно не в должности министра двора. Поэтому определение "первое же серьезное международное предприятие" не слишком точно описывает сложившуюся ситуацию.
"Проект" осуществлялся поэтапно, и на ранних этапах успехи василевса активного противодействия не вызывали, были крики по поводу Валахии, но ими дело и ограничилось. По поводу Сербии даже этого не упомянуто. Но время шло, укрепление позиций Арсения на Балканах конкурентам нравилось все меньше, и вот теперь началась серьезная контригра.

Никогда не ставил себя на место Вены, но вот поставил и чувство благодарности сразу смешалось с опасением и раздражением

Мне кажется, тут очень много зависит и от причин, сподвигших "выручателя" на оказание помощи, и от его поведения после того. Ну и от жизненной позиции "вырученного", особенно если речь идет о самодержцах.
В любом случае на вечную благодарность рассчитывать смысла не имеет, здесь Арсений может крупно ошибиться, надеясь, что Вене сейчас выгоднее дружить с Анассеополем.

Лет тридцать назад, по схожему поводу, Эуропа объединилась против Буонопартия.

Эээ, он тоже решил отбить у турок славянские земли? 

[Змей]

В любом случае на вечную благодарность рассчитывать смысла не имеет,
Так совсем чуток времени прошло-то!
 

здесь Арсений может крупно ошибиться, надеясь, что Вене сейчас выгоднее дружить с Анассеополем
СПОЙЛЕРЫ

Как сказал своему адъютанту поляку Ржевусскому прототип: "Ваш самый глупый король - Ян Собесский, а самый глупый русский царь - я. Мы оба спасли Австрию".
 

[Rochefort]

Ну, на Берлин и Вену, в Анассеополе вроде не покушаются - наоборот помогли подавить смутьянов и ушли.

Хорошо хоть демократию не установили

Эээ, он тоже решил отбить у турок славянские земли? 

Э... Мысль о том что именно России естественно отбивать славянские земли привычна (хотя австрийцы и сейчас, наверное, найдут что возразить), но, если называть вещи своими именами, там будет не "отвоевать", а "захватить, частично присоединить, а остальные держать в русле своей политики".

Вот если бы они как в Венгрии (Унгарии, я помню ) "освободили и ушли"... Так ведь нет, налицо продвижение Державы к Босфору как американцев на Дикий Запад и защита демократии в Прибалтике.

В любом случае на вечную благодарность рассчитывать смысла не имеет, здесь Арсений может крупно ошибиться, надеясь, что Вене сейчас выгоднее дружить с Анассеополем.

На самом деле, нам очень хорошо показано положение самой великой державы на излете. Огромный груз, вторые по силе объединяются против, союзники надеются на помощь, но тяготятся зависимостью* и злорадствуют затруднениям. И полное ощущение что политика и положение уже страны требуют больше, чем приносят.

-----------
* - в книге этого нет, но в нашей истории Балканские государства не долго хранили благодарность.

[Dreamer]

Э... Мысль о том что именно России естественно отбивать славянские земли привычна (хотя австрийцы и сейчас, наверное, найдут что возразить), но, если называть вещи своими именами, там будет на "отвоевать", а "захватить, частично присоединить, а остальные держать в русле своей политики".

Это то понятно, непонятно, при чем здесь Буонапарте и "схожий повод"?

[Rochefort]

Это то понятно, непонятно, при чем здесь Буонапарте и "схожий повод"?

Активная захватническая политика присоединения территорий. Слишком много присоединил, слишком много интересов зацепил, слишком многие имеют повод воспринимать политику России как угрозу своим интересам. Против Бони объединились пострадавшие и опасающиеся пострадать. Против Арсения, такое впечатление, тоже, разве что пострадали они иначе (не потеряли свою территорию. Хотя планы относительно Ливонии настораживают), но я же сказал "схожий повод", а не "такой же".

[Dreamer]

Это то понятно, непонятно, при чем здесь Буонапарте и "схожий повод"?

Активная захватническая политика присоединения территорий. Слишком много присоединил, слишком много интересов зацепил, слишком многие имеют повод воспринимать политику России как угрозу своим интересам. Против Бони объединились пострадавшие и опасающиеся пострадать. Против Арсения, такое впечатление, тоже, разве что пострадали они иначе (не потеряли свою территорию. Хотя планы относительно Ливонии настораживают), но я же сказал "схожий повод", а не "такой же".

Это получается "схожесть" в очень широком смысле слова, типа "попытка проведения самостоятельной политики уже криминал" 
Бони активно ставил Европу на уши, сотрясая устои, он нацелился на гегемонию и рвался к это цели с помощью прямой агрессии против большинства своих соседей. Которые против него в конце концов и объединились.
Арсений по всем этим пунктам - не... не... не... Туговато со схожестью.
А "слишком много присоединил" - мне кажется, за двадцать лет одна Валахия на такую оценку не тянет.

[Rochefort]

Это получается "схожесть" в очень широком смысле слова, типа "попытка проведения самостоятельной политики уже криминал" 

Криминалом я это вроде не называл. Скорее, естественным, что объединяются против самого сильного государства и стремятся его "осадить". С другой стороны, присоединение Валахии само по себе еще куда ни шло, но Россия явно стремится создать на Балканах группу государств-сателлитов (могу ошибиться, но мне почему-то так запомнилось), а это (стоит проводить аналогию с Рейнским союзом? Тоже притянуто, да?) ущемляет интересы Австрии, которая стремится продвигаться в том же направлении (вот тут и заканчивается благодарность ) и... в нашей реальности торговые интересы европейских государств вполне удовлетворяло сохранение Османской империи, а вот продвижение России к Проливам воспринималось как угроза интересам. Тоже не континентальная блокада, но как причина "дружбы против" вполне сгодится.

А последние события уже сильно выходят за рамки. Ливония - прусский протекторат (в нашем мире это означает самостоятельную внутреннюю политику при признании суверенитета другой страны). Угроза ввести войска на ее территорию это ну совсем не игрушки. Не Хива какая-нибудь.

Ещё утром граф Александер был почти спокоен – обращение вернославных чухонских общин, хоть и легло на стол василевсу, казалось, останется без последствий. Ливонского посла даже не вызвали к канцлеру, и Шуленберг укрепился во мнении, что горестный вопль не достиг цели. Всесильный граф Тауберт, чьи не столь уж и дальние предки владели в нынешних ливонских землях неплохими угодьями, не мог не объяснить своему василевсу, что стенающие челобитчики если кому и молятся, то дающему золото лично им, и что это за золото – марки ли, фунты или рубли, – для них без разницы.

Открытым текстом говорится что ливонских диссидентов вера волнует лишь до тех пор, пока за это мелкое хулиганство платят крупные деньги ©

– А где ж те, что нашей веры? – недоумевали сажневцы. – Обряд-то сплошь какой-то чуженский!
– Римский, – вставлял всезнайка Петровский.
Деревень с вернославными по тракту и впрямь не попадалось. Местные единоверцы после мятежа, когда прусские войска давили всех – и правых, и виноватых, подались кто куда, забиваясь в места поглуше; русских же здесь всегда было мало, да и те давным-давно ушли на восток, за Млаву. Заячьи Уши были как раз из ими основанных деревень, отчего там «лявонь» и не жаловали.
Наконец после долгих расспросов и поисков одна вернославная деревенька сыскалась – в полудне пути от главного тракта.
Неугомонные казаки, однако, добрались, прихватив с собой разумеющего по-ливонски унтера, – а вернувшись, доложили, что бедность там несусветная, народ запуган вконец и даже ливонцы римской веры по сравнению с ними живут «как у Христа за пазухой». Про старейшин ничего слыхом не слыхивали, набольшие обитают где-то во Млавенбурге, там остался со времён Кронида Васильевича вернославный храм.
– Смурной народ, – докладывал, стоя навытяжку перед Росским, знакомый уже приказный Несемейко, прибившийся к казакам Менихова после дела у Заячьих Ушей. – Пугана ворона, как говорится, куста боится. Подать на них, говорят, возложена большая, однако церковь открыта, молись, коль хочешь. Тут монетой всё меряют. Заплатил – и поклоняйся хоть кому, хоть идолищу поганому. А так-то боятся, конечно. Нас увидали – давай прятаться. Мы им – мол, чего вы, мы ж свои, донцы, по государеву приказу, за дело вернославное! А они нам, вы, мол, уйдёте, а баре-немцы с ливонцами ихней веры никуда не денутся, нам под ними жить, а они, когда супротив нас, так всегда заодно, хотя господа чухну местную в грош не ставят, даже и своего обряда.


Очень похоже на поиски оружия массового поражения в одной восточной стране.
Вернославных немного, да и те после событий, соответствующих "волне революций" 1848-1849 гг (в этом мире произошли где-то в 1846-1847), переселились в Россию. Оставшихся не много. Они ничего не знают, ничего не просят, ничего от России не хотят. Вот стоило ради такого войну развязывать?

Я помню что формально напали немцы, но готовность Арсения вторгнуться в случае отклонения его... да ультиматума, чего уж там, означает готовность воевать. Заодно это еще и грубое вмешательство во внутренние дела другого государства. Я не знаю что позволили себе европейские государство по отношению к России (в книге мило говорится Эуропа... как будто она действительно вся такая единая и вся против России - аж спать не может ), но та политика России, которая показана в книге, дает соседям все основания для беспокойства.

[Dreamer]

Криминалом я это вроде не называл. Скорее, естественным, что объединяются против самого сильного государства и стремятся его "осадить". С другой стороны, присоединение Валахии само по себе еще куда ни шло, но Россия явно стремится создать на Балканах группу государств-сателлитов (могу ошибиться, но мне почему-то так запомнилось), а это (стоит проводить аналогию с Рейнским союзом? Тоже притянуто, да?) ущемляет интересы Австрии, которая стремится продвигаться в том же направлении (вот тут и заканчивается благодарность ) и... в нашей реальности торговые интересы европейских государств вполне удовлетворяло сохранение Османской империи, а вот продвижение России к Проливам воспринималось как угроза интересам. Тоже не континентальная блокада, но как причина "дружбы против" вполне сгодится.

Значит, у нас просто различные представления о том, что есть "схожесть". Потому что я в перечисленном реального сходства с действиями Бони не наблюдаю.

Очень похоже на поиски оружия массового поражения в одной восточной стране.

На мой взгляд, не очень. Пребываю в убеждении, что вопрос с ОМП являлся фальшивкой с самого начала, а вот василевс, к несчастью для страны, был здесь искренен, в результате чего и позволил заманить себя в ловушку.

Я помню что формально напали немцы, но готовность Арсения вторгнуться в случае отклонения его... да ультиматума, чего уж там, означает готовность воевать.

Судя по тексту, как раз готовности воевать и не было.

Я не знаю что позволили себе европейские государство по отношению к России...
...
...

Если продолжить первую из приведенных тобой цитат: "Ливонское дело прямо-таки разило провокацией, но чьей? Османы в последнее время изрядно поумнели и, если у них там не полный кабак, не могли не понимать, что на кону вся их европейская часть, возможно, вплоть до Ыстанбула. Не в один присест, но стоит только вслед за Валахией и Сербией потерять Болгарию, дальше всё покатится само. Для венцев, как и для французов, Балканы – вопрос не жизни, но кошелька, а для Британии? Только ли «Videant consules, ne quid Res Publica detrimenti capiat», или на кону нечто бо́льшее?"
Полагаю, что где-то неплохо изучили психологию Арсения и нашли способ отвлечь его от балканских дел, инициировав "вернославную" волынку. Сначала вывели из равновесия, затягивая переговоры, потом вброс с жалобами старейшин (ага, "О том, что Пламмет, если мистер Уорфилд вольно или невольно не врёт, по всему, начал собираться, когда чухонские старшины сочиняли свою жалобу русскому василевсу, Тауберт умолчал. Сейчас это было уже неважно."), Пламмет получает инструкции, которые не оставляют шансов на мирный исход...
Впечатления Шуленберга: "Он таки дочитал депешу. К ней прилагались подробные инструкции – явно написанные на Кайзерштрассе задолго до случившегося. Кто-то привёл в действие давно разработанный план и теперь просто доставал из сейфа соответствующим образом помеченные секретные пакеты."
и еще:
"Глупость, непростительную и роковую, совершил василевс Арсений, но за этой глупостью, как и за глупостями, совершаемыми кайзером, угадывался ум. Чужой, расчётливый, равно враждебный как пруссакам, так и русским. Заботливо и умело посеянные зубы дракона стремительно прорастали, побеги готовились вот-вот расцвести, и Шуленберг не представлял, как оборвать наливающиеся будущей кровью бутоны."
Так что тут, ИМХО, и с неформальной стороны инициатива принадлежит отнюдь не василевсу.

[Rochefort]

Значит, у нас просто различные представления о том, что есть "схожесть".

Тогда не будем развивать эту тему. Скорее всего, сравнение неудачное.

Пребываю в убеждении, что вопрос с ОМП являлся фальшивкой с самого начала

Что-то мы с тобой не совпадаем по ассоциациям, даже расстроился. Не хотел ничего плохого сказать но получилось, неверное, опять не очень?
Я имел в виду что вернославных по Ливонии пришлось настойчиво разыскивать, а когда нашли, оказалось что русских не очень-то и ждали. Особенно хорошо это гармонирует с авторами обращения. Реальная ситуация явно не стоила раздутого вокруг нее ажиотажа - ни обращений василевса, ни введения войск. Проблему можно было решить мирным способом, не вызывая осложнений. Никаких.

Для венцев, как и для французов, Балканы – вопрос не жизни, но кошелька, а для Британии? Только ли «Videant consules, ne quid Res Publica detrimenti capiat», или на кону нечто бо́льшее?

По-моему, этого достаточно для совпадения интересов.

Судя по тексту, как раз готовности воевать и не было.

Там был строжайший запрет на переход Млавы до получания ответа и готовность ввести войска в случае отрицательного ответа. В первом случае давление угрозой применения военной силой, во втором - применение. Если василевс при этом был не готов к войне, то он плохо представляет себе последствия своих решений. И, обрати внимание, уверенности в том что ультиматум примут у него не было. Без готовности выполнить угрозу бросать на ветер такие слова неприлично, Арсений это должен понимать.

Так что тут, ИМХО, и с неформальной стороны инициатива принадлежит отнюдь не василевсу.

Т. е. кто-то просчитал, что василевс пригрозит Ливонии и, косвенно, Пруссии интервенцией. Откуда у кого-то были основания так считать? Российская политика за предыдущие годы намекала на готовность военного вмешательства во внутренние дела соседнего государства по надуманному предлогу? Для уверенности в последствиях нужны основания или все эти инструкции не могли появиться - смысл писать, напрягать властные круги нескольких стран если василевс в любой момент может приложить голову?

потом вброс с жалобами старейшин

Представь на минуточку угрозу иностранного военного вмешательства в дела России, если ее правительство не удовлетворит "жалобы старейшин". Какие чувства возникают? Я больше не про ярость благородную, а про чувство реальности. Чувствуешь дистанцию между "волынкой" с "у вас мало демократии" и "... а иначе мы введем ограниченный контингет на наведем такую демократию..." Каким отморозком нужно быть чтобы такое сотворить? И что нужно отчебучить в анамнезе, чтобы такую реакцию просчитали?

Пламмет получает инструкции, которые не оставляют шансов на мирный исход...

Занятно. Войска к Млаве двинул василевс, а шансы на мирный исход не оставляют инструкции Пламмету. А если бы Арсений повел себя адекватно? Пламмет все равно перешел бы границу или вся великая интрига закончилась бы пшиком?

Ты попытайся представить как эта история выглядит из Берлина

[Dreamer]

Проблему можно было решить мирным способом, не вызывая осложнений.

Несколько лет переговоров не привели к решению проблемы. Откуда уверенность, что её можно было решить мирным способом? Плюнуть и отложить до удобного случая - наверное, можно было бы, но у василевса характер не тот для подобных маневров.

Там был строжайший запрет на переход Млавы до получания ответа и готовность ввести войска в случае отрицательного ответа. В первом случае давление угрозой применения военной силой, во втором - применение. Если василевс при этом был не готов к войне, то он плохо представляет себе последствия своих решений.

Согласен, плохо представляет. Поэтому и не воспринимает никаких предупреждений, пребывая в твердой уверенности, что из-за Ливонии воевать не придется. Что крайне печально для России.

Т. е. кто-то просчитал, что василевс пригрозит Ливонии и, косвенно, Пруссии интервенцией.
...
...

Угу, просчитал. Проявляемая в течении нескольких лет настойчивость Арсения вполне позволяет сделать вывод, что этот вопрос, при всей его незначительности, для василевса принципиален. В совокупности с известными чертами его характера это дает возможность прогнозировать реакцию клиента, если того долго и старательно водить за салом, а потом, доведя до кондиции, подбросить "жалобу". Выбор то у Арсения в такой ситуации небогат, и вероятность того, что он прибегнет к угрозе оружием, в силу особенностей его личности, выглядит гораздо выше, чем у вариантов "плюнуть" или "продолжить переливание из пустого в порожнее". Надо только проследить, чтобы Рейнгольд сдуру назад не сдал.
Умные люди, как я полагаю, в своем анализе не ошиблись.

Представь на минуточку угрозу иностранного военного вмешательства в дела России, если ее правительство не удовлетворит "жалобы старейшин". Какие чувства возникают? Я больше не про ярость благородную, а про чувство реальности. Чувствуешь дистанцию между "волынкой" с "у вас мало демократии" и "... а иначе мы введем ограниченный контингет на наведем такую демократию..." Каким отморозком нужно быть чтобы такое сотворить? И что нужно отчебучить в анамнезе, чтобы такую реакцию просчитали?

А это про какой век речь идет, XXI или XIX?

Занятно. Войска к Млаве двинул василевс, а шансы на мирный исход не оставляют инструкции Пламмету. А если бы Арсений повел себя адекватно? Пламмет все равно перешел бы границу  или вся великая интрига закончилась бы пшиком?

Занятно, Пламмет к ней двинулся гораздо раньше, как бы не до оглашения манифеста 
А насчет "если бы"... Россию нужно было отвлечь от намеченного балканского похода, значит, никаких "если". Уверен, что умные люди, все это затеявшие, на волю случая не особо полагались. Не клюнул бы Арсений на "жалобы", вернославным пришлось бы пострадать всерьез, с кровью и жертвами. В Анассеополе осторожные люди говорили, что нет пока погромов, так получили бы и погромы. И Арсений все равно бы сорвался, двинул войска... и их авангард еще до пересечения границы получил бы плюху от Пламмета. Пусть не столь впечатляющую, но важны не нанесенные потери сами по себе, а удар по самолюбию василевса и престижу государства. И можно с удовлетворением ждать ответных действий русских.

Ты попытайся представить как эта история выглядит из Берлина

Берлин - такое же множество, как и Анассеополь. Кто-то смотрит так же, как Шуленберг, кто-то искренне возмущается наглостью русских, а для кого-то все замечательно, все идет по заранее намеченному плану.

[Phoenix1986]

Какое движение? Валахия уже присоединена. С Сербией сухопутная граница.

Которое продолжается до сих пор: в начале книги как раз новый балканский поход готовят. Вы же мне сами цитату приводили.

Но в процитированном посте речь вообще не о текущей ситуации. Сравнивается значение для Державы помощи соседям в подавлении мятежа и непосредственного присоединения территорий с вернославным населением.

А весь проект - долгоиграющий, идущий уже, судя по имеющимся в тексте упоминаниям, многие годы. Например, Янгалычев с сербскими четниками в рейды ходил явно не в должности министра двора. Поэтому определение "первое же серьезное международное предприятие" не слишком точно описывает сложившуюся ситуацию.
"Проект" осуществлялся поэтапно, и на ранних этапах успехи василевса активного противодействия не вызывали, были крики по поводу Валахии, но ими дело и ограничилось. По поводу Сербии даже этого не упомянуто. Но время шло, укрепление позиций Арсения на Балканах конкурентам нравилось все меньше, и вот теперь началась серьезная контригра.

Ну, я понимаю под "серьезным международным предприятием" весь "проект" в целом. Недовольство великих держав тоже нарастало поэтапно. Планы ливонской провокации явно готовились загодя - за месяцы или даже за годы до описываемых событий. И когда было решено не допустить нового балканского похода, их пустили в дело.

Я помню что формально напали немцы, но готовность Арсения вторгнуться в случае отклонения его... да ультиматума, чего уж там, означает готовность воевать. Заодно это еще и грубое вмешательство во внутренние дела другого государства. Я не знаю что позволили себе европейские государство по отношению к России (в книге мило говорится Эуропа... как будто она действительно вся такая единая и вся против России - аж спать не может ), но та политика России, которая показана в книге, дает соседям все основания для беспокойства.

Формально напали русские - военнослужащие русской армии сперва вторглись на территорию герцогства, а потом открыли огонь по герцогским солдатам, находящимся на своей территории. Ник Перумов специально обращал на это внимание.

[Змей]

Которое продолжается до сих пор: в начале книги как раз новый балканский поход готовят. Вы же мне сами цитату приводили
Да. Но вы-то говорили именно о движении к Валахии и Сербии.