О нерешительном, плывущем по течению Эпине - VI

[Anita]

СПОЙЛЕРЫ

Я тут всегог около месяца...   Это действительно странно?

Эрэа Света тоже не сто лет (= да и я не зубр... В общем, мы кардинально не сходимся в мнениях относительно Катарины. Настолько кардинально, что каждое согласие воспринимается мною как ВНЕЗАПНОЕ!

СПОЙЛЕРЫ

По сравнению со мной - зубры Эреа, а нельзя хотя бы в личку (тут это офтоп, я понимаю) свою позицию по Катарине? Просто у меня она тоже весьма определённая, а очень хочется быстрее со всеми познакомиться, а как это сделать на форуме, если не через мнения в различных темах?

[Лилиет]

Это ведь Робер посылает Ли гонца с письмом, а не наоборот. Лионель уже знает на момент принятия решения, чего он хочет.
А про кухню в отсутствие повара - ну... Развиваем аналогию. Вот кошка забралась на кухню в отсутствие повара и нагло устроилась в ящике с колбасами. Повар находится в соседнем помещении и варит суп. Если он сейчас отвлечется на кошку, суп будет испорчен. Но колбасы дороже супа... Но колбас много, а суп один... В общем, нелегкий выбор у повара, и на кошку он очень зол. И будет очень рад помощи уличного мальчишки, который кошку прогонит сам (=
Вопрос: делает ли это судьбу кошки менее печальной при любом раскладе?

[Эстравен]

А что до взаимности с Рокэ - так его отношение к смерти Фердинанда уже было процитировано выше.

Про цитату из Рокэ - почему у всех остальных персонажей мы в качестве доказательства предпочитаем репортёрство, а у Рокэ - прямую речь?

   Потому что Рокэ Алва репортёром не является, и его мыслей и чувств (как Ричарда, Робера, Лионеля, Жермона и т.д.) мы не знаем наверняка, а можем лишь с той или иной степенью вероятности предполагать.  Впрочем, Хозяйка вроде обещала, что мы увидим Алву репортёром... Осталось дождаться "Рассвета" 

[Anita]

Это ведь Робер посылает Ли гонца с письмом, а не наоборот. Лионель уже знает на момент принятия решения, чего он хочет.
А про кухню в отсутствие повара - ну... Развиваем аналогию. Вот кошка забралась на кухню в отсутствие повара и нагло устроилась в ящике с колбасами. Повар находится в соседнем помещении и варит суп. Если он сейчас отвлечется на кошку, суп будет испорчен. Но колбасы дороже супа... Но колбас много, а суп один... В общем, нелегкий выбор у повара, и на кошку он очень зол. И будет очень рад помощи уличного мальчишки, который кошку прогонит сам (=
Вопрос: делает ли это судьбу кошки менее печальной при любом раскладе?

   Судьбу кошки это не меняет, если конечно повар не сжалиться и не бросит ей кусочек колбаски...   И почему обязательно суп будет испорчен? Прогнать кошку не так долго, особенно если она забралась не на свою территорию...   СПОЙЛЕРЫ

(жалобно) а вообще-то ассоциация не моя...  А вот тут за Робера отдуваюсь

   Потому что Рокэ Алва репортёром не является, и его мыслей и чувств (как Ричарда, Робера, Лионеля, Жермона и т.д.) мы не знаем наверняка, а можем лишь с той или иной степенью вероятности предполагать.  Впрочем, Хозяйка вроде обещала, что мы увидим Алву репортёром... Осталось дождаться "Рассвета" 

Вот я и предлагаю перестать цитировать его прямую речь в качестве дрказательств...   только поступки...

[Эстравен]

   Потому что Рокэ Алва репортёром не является, и его мыслей и чувств (как Ричарда, Робера, Лионеля, Жермона и т.д.) мы не знаем наверняка, а можем лишь с той или иной степенью вероятности предполагать.  Впрочем, Хозяйка вроде обещала, что мы увидим Алву репортёром... Осталось дождаться "Рассвета" 

Вот я и предлагаю перестать цитировать его прямую речь в качестве дрказательств...   только поступки...

   Репортёрство очень помогает понять, есть ли знак равенства между словами и делами персонажа, или подумал одно, сказал другое, а сделал третье. Разобраться в мотивах поступков - тоже. Но что делать, к примеру, в том случае, когда слова персонажа суть его дела либо же не расходятся с ними? К примеру, приказы ПМ.  А разговоры Рокэ с другими людьми помогают лучше понять Алву, раз он не репортёр.

   СПОЙЛЕРЫ

И откуда бы мы взяли столько цитат для "Золотой шпоры", когда б не прямая речь ПМ? 

[Jane_foxik]

Стоп-стоп-стоп... Три страницы накатали, я все пропустила )
Значит, заваруха началась с гипотезы о том, что проведи Робер казнь и убей Фердинанда, ему с Ли не договорится.  Но! Внимание. Имелось в виду, что не договориться именно так, как он смог в итоге, а не как-нибудь, потому что надо, а больше не с кем.
Смотрите, сюжет первый (матчасть): Робер никого не убивает (кроме гоганов, но на них Ли точно наплевать), нигде не замаран, его мать договаривалась с Арлеттой, Сэ сожгли не при нем, и в принципе то, что он на стороне Раканов - логично, так как он беглец. Но беглец из дома Повелителей. Те же Савиньяки - вассалы. Собственно все те ужасы, что творятся в Олларии, мало кто видит. Да и, простите, что там особенного? Там каждый год кого-то вешают. Пришли, заняли дворец, нашили костюмчиков. Матильда думала, что Альдо "все на деревянных кониках скачет", да так оно и было. Была мерзость, была подлость, но большой беды не было. По крайней мере, не геноцид. И с Севера тем более не рассмотришь подробностей. Все, кто хотел, уехал. По сути маршалы и остались на Севере, потому что Оллария была не нужна. Если бы туда не приперся по своей воле Алва. В этих условиях для Ли получить весточку от Эпине - песня. Король жив, ПМ жив, мстить не за кого. Наскакались на лошадках, и харе. Ну попинают малек, чтобы неповадно было.
Сюжет второй: король Талига казнен по приказу Альдо и под руководством Эпине. В олларию пришли не мальчики на кониках, а жесткие и злые мстители. Эта казнь, если бы она состоялась, замарала бы их. И смотрели бы на них уже иначе. Причем даже сами они стали бы иными в своих глазах. Государственными преступниками высшего эшелона. Эпине воспринимали бы не благородного бывшего изгнанника, а как человека, способного рубить головы. И тут Ли получает от него такое сообщение. Мол, я все понимаю, мы тут заигрались. Сохраните нам жизнь и мы вылезем из вашей песочницы. Ага, щаз! Разбежались они казнить, а потом "поймите и простите".  Ну а поскольку мы немного знаем, кто такой Робер, то ясно как божий день, что не поднялась бы у него рука писать письма маршалам после того, как он стал убийцей короля.
Уф...

Аргументы типа "Ли все равно надо было договариваться" правильные, но немного из другой оперы. И с Айнсмейлером велись бы переговоры, если бы это было нужно в интересах дела. Но в живых бы никого не оставили. Зря что ли Лионель Савиньяк такой мозговитый? Придумал бы, как обвести вокруг пальца и прикончить в конце концов мразь и подонков. А таковыми бы они все стали,е сли бы казнь состоялась. Покорное ИМХО.

И это... я сознательно исключаю Алву из сюжета, пототу  как если он на свободе, то никто ни с кем договариваться не будет. Придут и в пепел разотрут.

[Jane_foxik]

В общем, нелегкий выбор у повара, и на кошку он очень зол. И будет очень рад помощи уличного мальчишки, который кошку прогонит сам (=
Вопрос: делает ли это судьбу кошки менее печальной при любом раскладе?

Так ведь о том и речь, что если казни не было, Робер выглядит как "а я че? а я ниче? я просто рядом стоял". Если казнь была, то этот "уличный мальчишка" сам колбасы жрет. Будет ему повар доверять?
Получат по щам и кошка, и мальчишка, ага

[Лилиет]

Эрэа Anita, поступок Рокэ - намек Валентину на то, что Фердинанда надо бы убрать (= (Валентин его не понял, зато понял Марсель, к которому он попал через третьи руки.) Доказательство?

А почему, собственно, Ноймаринен и Лионель должны отнестись к ситуации иначе, чем Валмон и Арлетта? о.О

Что до Робера. Ну,  допустим, в живых его бы не оставили. Но он же к этому с самого начала был готов вроде?

[Jane_foxik]

Пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста... не смешивайте в кучу убийство короля в принципе и казнь. Одно - это вынужденная, но необходимая мера. Второе - жест и демонстрация позиции. Никто нигде не утверждал, что, мол, все за Фердинанда будут глотку рвать. Нет. Но показали зубы - извольте драться, а не переговоры вести. А как уж можно лучше продемонстрировать свои намерния, как не казнью монарха? Альдо этого и хотел, кстати. Показать что он пришел как хозяин и пришел надолго. И поступок Алва - это первый из многих плевок в ранимую альдовскую душу. Не дал самоутвердится.

[Anita]

Эреа Лилиет, отвечу завтра, сил уже нет...  Спасибо за дискуссию, получила огромное удовольствие

Эстравен, тоже всё завтра, спать, спать...

[Vieux Gogan]

. Если казнь была, то этот "уличный мальчишка" сам колбасы жрет. Будет ему повар доверять?
Получат по щам и кошка, и мальчишка, ага

  ППКС! СПОЙЛЕРЫ

Ловите   + 

Только  ... нет, Робер - Готовый к Смерти во имя Совести и .. всего светлого.. все равно написал бы Савиньяку - все равно просил бы "а давайте сговоримся, но потом пощадите всех кроме меня" -  и, как я писал ниже, пощады бы особой не получил, как и РАВНОГО с Альдо (поймай того живым) наказания. Посидел бы в горах, здоровье поправил.
Спокойной всем ночи, впрочем!

[Sveta]

Сюжет второй: король Талига казнен по приказу Альдо и под руководством Эпине. .... Причем даже сами они стали бы иными в своих глазах. Государственными преступниками высшего эшелона.....Ну а поскольку мы немного знаем, кто такой Робер, то ясно как божий день, что не поднялась бы у него рука писать письма маршалам после того, как он стал убийцей короля.

А Робер и при данном повороте сюжета считает себя виноватым... Он же знает, что Фердинанда убили...
А письмо - написал... И его выслушали. И приняли в "свои". Я, наверное, плохо объясняю... Не то, чтобы Ли и тем более Нормарийен - революционэры... или там... Но для них прежде всего - Талиг. Рокэ именно это Дику пытался объяснить в образе Рамиро. А для блага Родины жертвуем собой, не только что никчёмным королём.
Повторяю в сто пятьдесят шестой раз: Фердинанда списали со счетов... Все. Неуважение к титулу выставлено Манрику в преступление, когда он бросил короля... Чисто номинально.. Ну подумайте сами: был бы настоящий король и его бы бросили... Разве Манрик остался бы в живых? Его бы повесилине раздумывая... Если не разорвали в клочки сразу...
Нет, боюсь, спасение Фердинанда не было нужно никому. Особенно - после того, что он наподписывал, эта тряпка! Алва опять-таки спасал не душку Фердинанда, а его величество, согласно клятве ПМ... Поэтому всё зависело бы от того факта, как раскинули бы на весах, кого казнил Эпинэ: короля Талига или частное лицо, некоего Фердинанда... И как Ли стал бы трактовать эту казнь, так и относился бы к ней...
Да и какой такой Ли? Что бы он решал-то? Казнили бы Фердинанда, Алва бы не сдался, Алва бы не сдался, то - вы правы - от мятежников точно так же ничего бы через месяц не осталось, как от Двора висельников...
А в ситуации, если бы Фердинанда казнили, а Алва успел бы сдаться, он бы давным-давно сбежал (есть сомнения? Как Вы думаете, кэналийцы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не могли отбить своего, сидящего в Багерлее герцога? Или всё-таки это он им велел его не отбивать?) и всё то же самое:

В олларию пришли не мальчики на кониках, а жесткие и злые мстители.....
И это... я сознательно исключаю Алву из сюжета, пототу  как если он на свободе, то никто ни с кем договариваться не будет. Придут и в пепел разотрут.

[Юлька]

Неужеле думаете его "бы" простили и в этом случае?

Какая разница? Мы ж не о том, спорим, простили бы его или нет - ни для кого в этом контексте это неважно. Это не предмет для обсуждения.
Разговор о том, стали бы с ним договариваться.

Ох! Если мне не изменяет память, то и без Фердинаннда и с спасённым на том эшафоте Алвой, Роберу потребовалась ещё записка от Марианны Лионелю. И он не сомневался в её (записки) необходимости и она.

Так что то, что Лионель необязательно будет разговаривать с Робером им видимо было очевидно.

А теперь внимание вопросы
СПОЙЛЕРЫ

1. Стала бы Марианна писать ту записку
2. Заговорил бы Наль с Робером, отдавшим приказ о казни короля и заложников. Не стоит забывать о заложниках, это горожане и не из последних.
3. Стала бы Катарина разговаривать сама и разрешала бы посвататься к Айрис

[Jane_foxik]

Так что то, что Лионель необязательно будет разговаривать с Робером им видимо было очевидно.

А теперь внимание вопросы
СПОЙЛЕРЫ

1. Стала бы Марианна писать ту записку
2. Заговорил бы Наль с Робером, отдавшим приказ о казни короля и заложников. Не стоит забывать о заложниках, это горожане и не из последних.
3. Стала бы Катарина разговаривать сама и разрешала бы посвататься к Айрис

+++
именно об этом началась дискуссия, а не о том, примут ли маршалы Талига капитуляцию от зарвавшегося Робера Эпине. Конечно примут. Почему нет? А вот переговоры вести так, чтобы всем был профит, не будут. Потому что нет больше уважения и нет никакого доверия к палачу. Я даже думаю, что сама казнь более важна, чем казненные. Король - это сурово, но соглашусь с эреа Sveta в том, что Фердинанда никому не жалко было. НО его смерть изменила бы картинку для всех. И для Альдо, и для Робера, и для Катари, и для всех остальных.
А то, что Робер чувствует себя виноватым даже без казни, так... он адекватен как нигде Он и виноват. Есть преступные деяния, а есть преступное бездействие.

[Anita]

А почему, собственно, Ноймаринен и Лионель должны отнестись к ситуации иначе, чем Валмон и Арлетта? о.О

  Потому что они "при исполнении", у них в руках власть и на них ответственность за судьбу Талига - как это не высокопарно прозвучит. 

Про остальное отлично написала эреа Юлька.