О нерешительном, плывущем по течению Эпине - VI

[Anita]

А вот казнь - именно казнь, а не убийство короля - это действие знаковое.

Скажу Вам откровенно, что лично мне с высокой колокольни плевать на любые знаки и символы. И Лионелю, смею думать, тоже.  они значат менее чем ничего.
На эту тему есть бородатый советский анекдот: "Вам шашечки или ехать?.."

  Эр TheMaikoim! Я к вам со всем уважением но давайте вы всё же не будете говорить за Савиньяка. Давайте всё же за Лионеля будет говорить текст У меня нет оснований считать, что ему плевать.

СПОЙЛЕРЫ

Без всякого желания обидеть, эр. 

[Dolorous Malc]

Неужеле думаете его "бы" простили и в этом случае?

Какая разница? Мы ж не о том, спорим, простили бы его или нет - ни для кого в этом контексте это неважно. Это не предмет для обсуждения.
Разговор о том, стали бы с ним договариваться.

[Лилиет]

Как ни странно, я согласна с эрэа Светой.
Люди, не понимавшие, какого черта Алва вообще поперся спасать Фердинанда ценой своей свободы, а в чуть менее удачном случае - жизни.
Люди, впоследствии мимоходом признавшие Робера ПРОЭМПЕРАДОРОМ ОЛЛАРИИ (Алва так и вовсе это решение принял сам независимо от вранья самого Робера).
"Талигойские чудовища", по выражению Арлетты.
Человек, говоривший, что будь Алва привязан к пороховой бочке, которую надо взорвать, чтоб Талиг жил, он бы поджег фитиль без колебаний.

И этот конкретный человек, и все эти люди восприняли бы убийство короля как пощечину, которую нельзя простить?
Между прочим, о том, как именно Марсель освободил Алву, знает как минимум его папенька. А ожидал такого поступка Алва вообще от Валентина...
На фоне прочих деяний Альдо в Олларии казнь короля - малозначительный эпизод. Да черт бы с ним, с Альдо, если брать личное - как насчет сожжения Сэ? Арлетта ведь спаслась только благодаря Райнштайнеру... Лионель начал договариваться с Робером несмотря на это, и вряд ли непоявление Алвы у эшафота многое бы изменило в его позиции.

Что до доверия и личных гарантий - Робер не Манрик, и не надо говорить, что Лионелю это неоткуда знать. Я могу отдельно рассказать, откуда именно (= Робер ведь и так для себя гарантий не просил, только для Эпинэ, южан, Дикона и Альдо, да и то в отношении последних двоих пошел на уступки. Ему было что терять даже при условии непростимых государственных преступлений - собственно, их и так хватало, но Проэмперадором Олларии он стал без малейших проблем, причем, можно сказать, дважды: когда Арлетта (мать Лионеля, напомню) поддержала его обман относительно последней воли Катарины и когда Рокэ совершенно независимо от этого пожаловал ему эту же должность (=

Короче, эрэа Anita, в этом отношении у нас с эрэа Светой похожие экземпляры книги (=

[Dolorous Malc]

но давайте вы всё же не будете говорить за Савиньяка.

Мне трудно, честно говоря. Слишком вжился в образ.

У меня нет оснований считать, что ему плевать.

У Вас есть основания считать, что ему не плевать?

[Vieux Gogan]

Неужеле думаете его "бы" простили и в этом случае?

Какая разница? Мы ж не о том, спорим, простили бы его или нет - ни для кого в этом контексте это неважно. Это не предмет для обсуждения.
Разговор о том, стали бы с ним договариваться.

Стали бы, но для него  Лично нашлись бы наконец претензии, коих он так жаждал. ИМХО.

Робер ведь и так для себя гарантий не просил, только для Эпинэ, южан, Дикона и Альдо, да и то в отношении последних двоих пошел на уступки.

Если бы пошел - "окделл должен быть или в Торке или в тюрьме!" - Катарина была бы жива. Кстати, для желающих раздуть спор, неплохая тема: нарушил Договор с Савиньяком=> королева мертва... Правда и Савиньяк "нарушил" - не дошел...
а по поводу темы спора, которую ВО имя Кабиоха вновь обозначил четко Эр TheMalcolm - боюсь, активное участие в казни короля - имхо. - заставило бы именно к Роберу и выдвинуть кое-что.. Не казнили бы, естественно, - не того роду племени фигура, но.. И сбылась бы его мечта, отдохнул бы чуток у тех же бергеров что и манрики

[Anita]

Человек, говоривший, что будь Алва привязан к пороховой бочке, которую надо взорвать, чтоб Талиг жил, он бы поджег фитиль

  Мне кажется, что эта фраза при вырывании из контекста разговора коварно меняется. Лионель  в разговоре однозначно подчёркивает, что во-первых, Алва сделал бы то же самое, во-вторых, если бы он и сделал это, то как крайнюю, вынужденную меру. Вы полагаете, что случись казнь, переговоры с Робером стали бы вынужденной мерой?

Да черт бы с ним, с Альдо, если брать личное - как насчет сожжения Сэ? Арлетта ведь спаслась только благодаря Райнштайнеру...

   Ну, тут ИМХа недоказуемая. Лионелю на личное вообще параллельно, он даже на дуэль вызывает "за идею".

Между прочим, о том, как именно Марсель освободил Алву, знает как минимум его папенька.

Если это к тому, что Марселя маловероятно осудили бы высшие чины Талига, то между ними и папенькой есть всё же разница

А ожидал такого поступка Алва вообще от Валентина...

   Если не сложно - где об этом в матчасти, а то я опять не помню 

но Проэмперадором Олларии он стал без малейших проблем, причем, можно сказать, дважды: когда Арлетта (мать Лионеля, напомню) поддержала его обман относительно последней воли Катарины и когда Рокэ совершенно независимо от этого пожаловал ему эту же должность (=

   а) После того, как казнь всё же не состоялась;
               б) Были другие кандидаты? Реальные? 

СПОЙЛЕРЫ

Короче, эрэа Anita, в этом отношении у нас с эрэа Светой похожие экземпляры книги (=

   Как-то на этом форуме я прочла хорошую фразу:"Одинаково люди воспринимают только Милу из Букваря".  В принципе, я за этим сюда и хожу. 

Как ни странно, я согласна с эрэа Светой.

Я тут всегог около месяца...   Это действительно странно?

[Dolorous Malc]

Вы полагаете, что случись казнь, переговоры с Робером стали бы вынужденной мерой?

Несомненно.

[Anita]

но давайте вы всё же не будете говорить за Савиньяка.

Мне трудно, честно говоря. Слишком вжился в образ.

У меня нет оснований считать, что ему плевать.

У Вас есть основания считать, что ему не плевать?

   Во-вторых, опять ИМХА.

Во-первых, вам идёт

[Anita]

Вы полагаете, что случись казнь, переговоры с Робером стали бы вынужденной мерой?

Несомненно.

А можно логическую цепочку?

[Эстравен]

А ожидал такого поступка Алва вообще от Валентина...

   Если не сложно - где об этом в матчасти, а то я опять не помню 

   Ночной разговор Марселя и Рокэ в Нохе:

  - Господин в штанах получил ультиматум. Либо умирает Фердинанд - либо меч Раканов, принцесса Елена и золото Фомы достаются Савиньяку. Фердинанд умер.
  - Оказывается, в этом городе умеют предъявлять ультиматумы... Кто же?
  - Я, - отчего-то вытянулся в струнку Валме.
  Алва медленно свернул письмо и поднялся.
  - Я думал, это сделает Придд, - сказал он, - и не думал, что это случится так скоро.
  - Придд не виноват. Он не видел Гальбрэ, не говорил с вами на стене и не знает. откуда на гербе Фельпа птице-рыбо-дура. Клятва Первого маршала не предусматривает немедленного убийства цареубийцы, я проверял. Вы сможете идти? СЗ1 стр. 197

   Когда Алва производил Валентина Придда в полковники, он намекнул ему на клятву Первого маршала: - Мой вам совет, Валентин. Когда станете приносить маршальскую присягу, думайте. что говорите. Не следует повторять чужих ошибок. ЯМ ч.2 стр. 143 Как недавний унар. Валентин знал присягу ПМ, так что должен был догадаться, о чём речь.

[Dolorous Malc]

У Вас есть основания считать, что ему не плевать?

   Во-вторых, опять ИМХА.

Во-первых, вам идёт

Так у Вас есть основания считать, что ему не плевать?

А можно логическую цепочку?

Вернуть столицу надо. Войск у нас не сады, учитывая нестабильность на всех границах вообще и полный кирдык на Севере в частности. Отвлекать на взятие столицы - некого.
Вывод: надо договариваться.
Причём желательно с той стороной, которая ничего неприемлемого не требует, а только того, что мы с самого начала готовы были уступить: автономии Эпинэ.

[Anita]

Эстравен, спасибо большое слишком много нового за короткий срок

[Лилиет]

Мне кажется, что эта фраза при вырывании из контекста разговора коварно меняется. Лионель  в разговоре однозначно подчёркивает, что во-первых, Алва сделал бы то же самое, во-вторых, если бы он и сделал это, то как крайнюю, вынужденную меру. Вы полагаете, что случись казнь, переговоры с Робером стали бы вынужденной мерой?

Если рассматривать серьезную альтернативную ветку, где Алва бы по какой-то загадочной причине не сдался, то там действительно все было бы иначе и оснований для переговоров Робера и Лионеля не было бы вообще. Если предположить, что по какой-то не менее загадочной причине участие Робера в казни Фердинанда - единственное, что поменялось... Лионелю действительно нужно было взять Олларию минимальной кровью.
А что до взаимности с Рокэ - так его отношение к смерти Фердинанда уже было процитировано выше.

Ну, тут ИМХа недоказуемая. Лионелю на личное вообще параллельно, он даже на дуэль вызывает "за идею".

Не "за идею", а "ради дела". Вы не чувствуете разницы?

Если это к тому, что Марселя маловероятно осудили бы высшие чины Талига, то между ними и папенькой есть всё же разница

И в чем разница? В официальном положении и вынужденном следовании законам? Ой, я вас умоляю, на Изломе закон уж точно что дышло, успешно доказано мэтром Инголсом. А если речь о моральном осуждении - если я правильно помню, Арлетта тоже в курсе происшедшего, и "талигойскими чудовищами" называет и себя, и Валмона, и Ноймаринена, и своих сыновей, и прочих...

а) После того, как казнь всё же не состоялась;

Зато после восстания Окделла, восстания в Эпинэ, убийства Маранов и сожжения Сэ, безобразий Альдо в столице... Закон и порядок торжествуют

б) Были другие кандидаты? Реальные? 

А у Лионеля был реальный выбор, соглашаться или не соглашаться на гипотетическое предложение Эпинэ?

СПОЙЛЕРЫ

Как-то на этом форуме я прочла хорошую фразу:"Одинаково люди воспринимают только Милу из Букваря".  В принципе, я за этим сюда и хожу. 

Я тоже (= Что еще делать на форуме, кроме как дискутировать?
Я тут всегог около месяца...   Это действительно странно?

Эрэа Света тоже не сто лет (= да и я не зубр... В общем, мы кардинально не сходимся в мнениях относительно Катарины. Настолько кардинально, что каждое согласие воспринимается мною как ВНЕЗАПНОЕ!

[Anita]

У Вас есть основания считать, что ему не плевать?

   Во-вторых, опять ИМХА.

Так у Вас есть основания считать, что ему не плевать?

Я так понимаю, основания такие же ИМХОстые, что и у вас. Или у вас нечто иное?

А можно логическую цепочку?

Вернуть столицу надо. Войск у нас не сады, учитывая нестабильность на всех границах вообще и полный кирдык на Севере в частности. Отвлекать на взятие столицы - некого.
Вывод: надо договариваться.
Причём желательно с той стороной, которая ничего неприемлемого не требует, а только того, что мы с самого начала готовы были уступить: автономии Эпинэ

 

Как кто-то однажды на этом форуме сказал, "не тот пол, чтобы разбираться в военной истории", а я сейчас добавлю - и в стратегии с тактикой. То есть я слабо понимаю, что надо было бы Ли, чтобы взять Олларию. Но почему вы решили, что :
 -Ли подумает, что Роберу надо именно это;
- Откуда у Ли возможности решать нечто про автономию Эпине;
- Почему, если у Ли нет сил для взятия столицы, Робер уверен, что (не помню где об этом в каноне) они просто забрались на кухню в отсутствии повара? 

[Anita]

Если рассматривать серьезную альтернативную ветку, где Алва бы по какой-то загадочной причине не сдался, то там действительно все было бы иначе и оснований для переговоров Робера и Лионеля не было бы вообще. Если предположить, что по какой-то не менее загадочной причине участие Робера в казни Фердинанда - единственное, что поменялось... Лионелю действительно нужно было взять Олларию минимальной кровью.
А что до взаимности с Рокэ - так его отношение к смерти Фердинанда уже было процитировано выше.

Эреа Лилиет, я либо банально туплю, по причине усталости, либо не улавливаю сути написанного ( но точно не пытаюсь вас на чём-то подловить). Алва не сдался - а что он сделал? На тему взять Олларию малой кровью - вы с эром TheMalcolm меня убедите... с двух сторон.
Про цитату из Рокэ - почему у всех остальных персонажей мы в качестве доказательства предпочитаем репортёрство, а у Рокэ - прямую речь?

Не "за идею", а "ради дела". Вы не чувствуете разницы?

Чувствую, но сути дела это не меняет...

Если это к тому, что Марселя маловероятно осудили бы высшие чины Талига, то между ними и папенькой есть всё же разница

И в чем разница? В официальном положении и вынужденном следовании законам?

Разница в степени осуждения. Первичный пост был об этом

а) После того, как казнь всё же не состоялась;

Зато после восстания Окделла, восстания в Эпинэ, убийства Маранов и сожжения Сэ, безобразий Альдо в столице... Закон и порядок торжествуют

  Ну, до торжества порядка ещё далеко. И именно несостоявшаяся казнь - один из залогов того, что с этим человеком можно говорить

А у Лионеля был реальный выбор, соглашаться или не соглашаться на гипотетическое предложение Эпинэ?

Выбор - был. Кандидатов - не было. Если всё же вести переговоры - с кем ещё?