О нерешительном, плывущем по течению Эпине - VI

[Jane_foxik]

А я боюсь, что Вы плохо поняли смысл книги: да наплевать партии власти на этого монарха... и не монархисты они даже... Они, эти средневековые люди, столь широко мыслят, что впору учиться современным политикам. ВВ нам подарила образы очень продвинутых политических и военых деятелей...

Эреа Sveta, Вы просто провоцируете меня своими оценками других... Значит, смысл книги в том, что настоящим политикам нужно мыслить настолько широко и глубоко, что монарх теряет всякую ценность?  Да, я согласна я тем, что никто бы не рвал волос на голове из-за Фердинанда. Но казнь короля - это пощечина той самой партии власти. И они бы такое оскорбление смывали кровью и только кровью. Неважно кем и каким был Фердинанд. Король - символ.

И от меня личное пожелание: пожалуйста, прекратите говорить людям, что они что-то "плохо" или "неправильно" поняли в тех темах, где существует только ИМХО и ничего кроме.

[Dolorous Malc]

Боюсь, что в приведённых исторических обстоятельствах патриот и монархист - одно и то же. 

Матчасть недвусмысленно доказывает обратное.
Посмотрите на Марселя - как Вы думаете, если бы его роль в смерти того же короля стала известна - хоть кто-нибудь из генералитета Талига его бы осудил? Я вот уверен, что нет. А ведь его вина гораздо больше, нежели, чем вина Робера в случае гипотетической состоявшейся казни.
Посмотрите на Руппи, который вполне всерьёз обсуждает возможность задушить кесаря ради блага Дриксен.
Посмотрите на Вейзеля, искренне считающего спасение Фердинанда безумием.
Посмотрите на Сильвестра, в конце концов.

Значит, должно быть доверие и мало-мальское уважение. Каким  бы прагматиком Ли не был, он не стал бы договариваться с палачом Фердинанда.

Что мешает испытывать к палачу Фердинанда доверие и уважение? Чем палач Фердинанда хуже палача варастийских деревень, Маранов и солдат Райнштайнера?

[Dolorous Malc]

Но казнь короля - это пощечина той самой партии власти. И они бы такое оскорбление смывали кровью и только кровью.

Вы знаете, прагматик ровно тем и отличается от эмоционала, что ради пользы дела он и пощёчину снесёт.
Честь - ничто, Талиг - всё.

[Jane_foxik]

Что мешает испытывать к палачу Фердинанда доверие и уважение? Чем палач Фердинанда хуже палача варастийских деревень, Маранов и солдат Райнштайнера?

Если честно, то я в замешательстве. Значит, заходи кто хочет, бери что хочет, убивай короля, мы не против??? Да вы что?!
Я не буду повторяться, но поверьте, многое мешает уважать палача Фердинанда. Хотя бы его намерения и его действия. Я бы не поверила этому человеку, с чего бы должен был поверить Ли?
Или так. Вот был настоящий палач - Люра. Или потом - Айнсмеллер. Представьте, что Алва не приехал, Люра выжил и просек, что Альдо не удержаться. И Люра пишет Лионелю. "Мол, так и так, служил сначала у Манрика, убил его, перешел на другую сторону. Но вы же и сами его хотели убить, значит, вы меня поймете. Потом служил Ракану, казнил короля. Ну вы и сами хотели его сместить... Теперь давайте договоримся, что вы меня не трогаете, а я вам сдам Олларию с Раканом, а?"
Следуя Вашей логике, Ли должен был согласиться, он же дальновидный политик. Но мне лично мало верится в такое. Потому что есть война, а есть преступления и предательства.

[Jane_foxik]

Честь - ничто, Талиг - всё.

Мы об одном Лионеле говорим?

[Anita]

Боюсь, что в приведённых исторических обстоятельствах патриот и монархист - одно и то же. 

Матчасть недвусмысленно доказывает обратное.
Посмотрите на Марселя - как Вы думаете, если бы его роль в смерти того же короля стала известна - хоть кто-нибудь из генералитета Талига его бы осудил? Я вот уверен, что нет. А ведь его вина гораздо больше, нежели, чем вина Робера в случае гипотетической состоявшейся казни.
Посмотрите на Руппи, который вполне всерьёз обсуждает возможность задушить кесаря ради блага Дриксен.
Посмотрите на Вейзеля, искренне считающего спасение Фердинанда безумием.
Посмотрите на Сильвестра, в конце концов.

Про Марселя. "Бы". Узнали бы, осудили бы...  Сам Марсель не торопиться распространяться всем подряд, судить не можем.
Вейзель. Спасение и участие в казни - всё же не суть есть одно и то же. Одно дело - не рисковать ради спасения, другое - командовать уничтожением.
Сильвестр - никому не присягал.

[Anita]

Эреа Света, вы меня несколько удивили...  Своими разговорами про то, что им наплевать на короля... Пишу такое первый раз с момента появления на форуме, но в моём экземпляре книги было несколько по-другому...

СПОЙЛЕРЫ

За Айрис - спасибо

[Dolorous Malc]

Представьте, что Алва не приехал, Люра выжил и просек, что Альдо не удержаться. И Люра пишет Лионелю. "Мол, так и так, служил сначала у Манрика, убил его, перешел на другую сторону. Но вы же и сами его хотели убить, значит, вы меня поймете. Потом служил Ракану, казнил короля. Ну вы и сами хотели его сместить... Теперь давайте договоримся, что вы меня не трогаете, а я вам сдам Олларию с Раканом, а?"
Следуя Вашей логике, Ли должен был согласиться,

Да - полагаю, даже и в этом случае он бы согласился. Помиловать одного подлеца в обмен на спасение сотен жизней - достойно.
Только это неправильная аналогия, не имеющая никакого отношения к обсуждаемой действительной. Вот если в Вашем предположении Люра написал: "Я вам сдам Олларию и добровольно соглашусь пойти на плаху, только пощадите моих людей" - вот это была бы аналогия правильная. Только Вы ведь, вероятно, понимаете, что Люра никогда бы такого не предложил. Этим он от Робера отличается приципиально - и в случае состоявшейся казни Фердинанда это различие никуда бы не делось.

[Jane_foxik]

Послушайте, ради Алвы даже Вейзель был согласен взорвать предместья Олларии. Как раз сотня погибнет или тысяча, тут роли не играет. Важно: подавить бунт, утопить в крови. Так, чтобы не пикнули больше ни они, ни те, кому еще хотелось бы. Это будет политическое решение. А оставить Люра в живых ради сотни талигойцев - это не политическое, а очень человеческое решение. Именно поэтому я говорю, что казнь короля - это не просто казнь какого-то человека. Это оскорбление, попирание власти. за такое полагается смерть. И уж сам ты сдаешься или тебя в подвале найдут и казнят - это непринципиально. И отличие Люра от Робера, свершись реально казнь, в глазах маршалов на Севере было бы небольшим.

[Vieux Gogan]

И отличие Люра от Робера, свершись реально казнь, в глазах маршалов на Севере было бы небольшим.

Разве что - по знакомству, по положению, по СВЯЗЯМ. А по закону - никакого вообще различие. кабы не виновней.
Очень верное замечание.=+
и очень характерно, что Робер это как бы понимает, - там, в глубине своей Благородной и Возвышенно-Трепетной души, но признаться себе самому .. боюсь написать это слово ..СПОЙЛЕРЫ

боится?

  скажем просто не хочет

[Dolorous Malc]

Именно поэтому я говорю, что казнь короля - это не просто казнь какого-то человека. Это оскорбление, попирание власти.

Ох. А вооружённый мятеж - не попирание власти? Массовое убийство невиновных - не попирание власти?
В реале Фуше, сколь я помню, и голосовал за казнь Людовика, и вообще у него руки были по локоть в крови - и чо ему сделали после реставрации? - да ничо. Не оставили министром.

[Vieux Gogan]

В реале Фуше, сколь я помню, и голосовал за казнь Людовика, и вообще у него руки были по локоть в крови - и чо ему сделали после реставрации? - да ничо. Не оставили министром.

А потом поставили "в обратно". на время...
Но, эр! Вы полагаете, что Робер смог бы так вывернуться да еще мешки компромата собрать? Увы, все герои столь благородны, что даже додумайся он собирать компромат на... Рафиано.. и то бы ничего не вышло.. /хотя очень бы было любопытно посмотреть пачки какого местного Фуше или Кутулу НА Ноймаринена, Вальдеса.. раскопали б чего нибудь...) СПОЙЛЕРЫ

реале ведь от Фуше не только Талейрану, но и дому Конде много попало бы.. Его. в реале. по факту герцогиня Беррийская настояла, чтоб убрали, ЕМНИМС

[Anita]

Ох. А вооружённый мятеж - не попирание власти? Массовое убийство невиновных - не попирание власти?

Это измена и преступление. А вот казнь - именно казнь, а не убийство короля - это действие знаковое. Действительно пощёчина.

[Dolorous Malc]

Но, эр! Вы полагаете, что Робер смог бы так вывернуться да еще мешки компромата собрать?

Я полагаю, что он и не собирался. По тексту очевидно, что Робер своё будущее видел в Занхе и никак иначе.

А вот казнь - именно казнь, а не убийство короля - это действие знаковое.

Скажу Вам откровенно, что лично мне с высокой колокольни плевать на любые знаки и символы. И Лионелю, смею думать, тоже. Для нас они значат менее чем ничего.
На эту тему есть бородатый советский анекдот: "Вам шашечки или ехать?.."

[Vieux Gogan]

Но, эр! Вы полагаете, что Робер смог бы так вывернуться да еще мешки компромата собрать?

Я полагаю, что он и не собирался. По тексту очевидно, что Робер своё будущее видел в Занхе и никак иначе.

СПОЙЛЕРЫ

А я тогда запутался или разговор сам собой? Потому сплошная Ги-потетика (патетика Ги Арриго  ) пошла: "бы" Разве речь не о том, что если бы так при торжественном присутствии и недеянии Робера - а ведь что-то ему и делать пришлось бы, кивать хотя б, - короля таки казнили... ну и опять гипотетические "БЫ" и имхо - то он бы, не являясь Фуше,, и реально оказался бы в Занхе. Неужеле думаете его "бы" простили и в этом случае?