О нерешительном, плывущем по течению Эпине - VI

[Юлька]

Да тот же Лионель и стал бы. Поле истории с Манриком в этом не может быть не малейших сомнений.

На самом деле наши герои отнюдь не столь щепетильны, как их фанаты. И Рокэ стал бы, и Ли. Думаю, и Нормарийен - с подачи Ли, и все остальные. Потому что им о спасении страны и благе народа надо думать, а не о чистоте своих рук...

Почти улыбнуло. Щепетильность и чистота рук -то тут при чём.
Речь идёт о возможности доверять. Не о доверии - ему взяться неоткуда, но хотя бы о возможности.
Так вот идеальный вариант для доверия - это если человеку который предложил договор могут обещать реабилитацию, ну или хотя бы свободу и жизнь. Ничего этого человеку отдавшему приказ о казни короля обещать не могли.


Возможны другие варианты, но для них письма не достаточно.  Ну то есть Робер Эрпине смог бы убедить Лионеля что ему всё равно сохранят ли ему жизнь и ему можно доверять, но - лично. А лично там не получалось.

Более того Наль не заговорил бы с человеком отдавшим приказ начать казнь, про Айрис вообще молчу. Дикон ей хотя бы брат. А при отсутствии помощников это вообще никак бы не получилось.

Альдо знал чего хотел, когда ставил Робера у эшафота. Это называется "замазать кровью" и немелко, кровь -то королевская.

Поэтому Алва мог и поверить, а вот Лионель - вряд ли.

[Sveta]

Речь идёт о возможности доверять. Не о доверии - ему взяться неоткуда, но хотя бы о возможности. ... Ничего этого человеку отдавшему приказ о казни короля обещать не могли.
Более того Наль не заговорил бы с человеком отдавшим приказ начать казнь, про Айрис вообще молчу. Дикон ей хотя бы брат. А при отсутствии помощников это вообще никак бы не получилось.
Альдо знал чего хотел, когда ставил Робера у эшафота. Это называется "замазать кровью" и немелко, кровь -то королевская.
Поэтому Алва мог и поверить, а вот Лионель - вряд ли.

То есть, Вы хотите сказать, что из-за Манрика пролилось крови меньше?
Если говорить о возможности доверия... По Вашей версии,  принимать капитуляцию гитлеровской Германии было просто не у кого. Кому там было доверять? Геббельс - не Робер Эпинэ...

А по поводу Айрис Вы сильно ошибаетесь: она бы даже с Леворуким стала разговаривать, если бы тот явился и предложил освободить Рокэ...

[Jane_foxik]

То есть, Вы хотите сказать, что из-за Манрика пролилось крови меньше?
Если говорить о возможности доверия... По Вашей версии,  принимать капитуляцию гитлеровской Германии было просто не у кого. Кому там было доверять? Геббельс - не Робер Эпинэ...

Принять-то капитуляцию приняли. Только почему у Геббельса, если капитулировала Германия 8 мая, а он отравился 1 мая???
И у Гитлера бы приняли. Но, простите, а Геббельса не судили бы что ли? То есть, зря он сам отравился и детей отравил?

А по поводу Айрис Вы сильно ошибаетесь: она бы даже с Леворуким стала разговаривать, если бы тот явился и предложил освободить Рокэ...

Эреа Света, это Ваше персональное ИМХО, не забывайте уточнять
А то давайте поспорим на 100 баксов, что Айрис не стала бы с Леворуким договариваться? И доказывайте как хотите

[Anita]

Если вернуться к Роберу, то резкий качественный скачок он сделал лишь в четвертой книге. Зимний Излом. Робер идет к гайифскому послу и вдруг понимает, что умеет лгать. Глядя человеку в глаза. Лгать и добиваться нужного эффекта. И тут как прорвало.

И наконец-то престаёт плыть по течению Аминь

Если Вы считаете, что весна начинается, когда расцветают подснежники - ваше право. А я всё-таки считаю, что весна начинается тогда, когда чернеют сугробы и в воздухе пахнет ... водой и свежестью... Проще говоря, Вы хотите видеть толькол результат. А я вижу поворотный момент тогда, когда Робер "вышел из колеи": согласился с Жозиной, что надо ехать к Савиньяку.

  Так никто и не говорит, что это - начало весны. Это уже вишни цветут во всю...  Для меня именно этот молмент переходный - потому что Робер наконец-то перестаёт следовать за принятыми другими решениями. С этого момента он следует тем решениям, которые принимает сам - не всегда явно, разумеется   А что касается того момента, о котором упомянули вы...  Не согласна. Вот если бы идея ехать к Савиньяку пришла в голову Робера, а не Жозины - вот тогда можно было бы говорить про "выход из колеи"

   Жермона в Агарисе представить нельзя, как нельзя представить, что он там будет сидеть на морковке. Общее у них склонность раздумывать, некоторая неуверенность в своих силах. ...
  Жермона ни за что ни про что выкидывает семья, причем с позором, лишая права наследования. Без средств к существованию он не остается, без дела также, но жить зная, что тебя считают опозоренным, не имея возможности оправдаться - очень трудно. Пусть даже к нему и относятся хорошо(что далеко не факт), можно этого и не видеть. Да и так ли много он видел фок Варзова и Рудольфа.

   Именно из-за этого "ни за что ни про что" я и сблизила мысленно эти образы. Что сделал Жермон, чтобы выяснить, чем он не угодил отцу? Я так понимаю, немного, иначе бы был в курсе, что отец ждал его до самой смерти...  Ну хорошо, сначала ты обиделся, развернулся и уехал, но по прошествии какого-то времени надо же было успокоится и попытаься хоть что-то выяснить. Жермон этого не слелал. Понимаете, почему у меня это вызвало ассоциацию с Робером? Жермон в этом случае так же идёт за созданными не им обстоятельствами. Обстоятельства его не устраивают, но Жермон не пытается их изменить. Конечно, он сделал это совсем не по тем мотивам, что Робер, и не заходит он так далеко. НО тут - повторюсь - заслуга не только самого Жерома. И не имеет значения, как часто он виделся с тем же фок Варзовом. Достаточно того, что в нужный момент тот сказал Жерому "Забудь и воюй". Понимаете? Он показал ему, как жить дальше. РОберу в нужный момент никто не сказал таких слов. Не указал путь. Результат - Робер "завис" и натворил чёрт знает что в компании с Альдо, Жером пришёл в себя, нашёл себя и пошёл по нормальной, ясной дороге.

[Jane_foxik]

Обстоятельства его не устраивают, но Жермон не пытается их изменить. Конечно, он сделал это совсем не по тем мотивам, что Робер, и не заходит он так далеко. НО тут - повторюсь - заслуга не только самого Жерома. И не имеет значения, как часто он виделся с тем же фок Варзовом. Достаточно того, что в нужный момент тот сказал Жерому "Забудь и воюй". Понимаете? Он показал ему, как жить дальше.

Ему это сказал Арно-старший Савиньяк. Который его и приютил по-отечески после высылки. Кстати, Жермон не просто развернулся и уехал. Его выслали. В книге несколько раз на этом акцентируется внимание. Еще Арно Савиньяк обязался поговорить с отцом Жермона, все выяснить, но не успел. Вины Жермона нет, ответственности тоже. Он мог, конечно, переступить через обиду и оскорбление и прийти к отцу с вопросами, но мог и не приходить. Даже имел права не делать первый шаг.
Я почему-то совсем не улавливаю параллели между ним и Робером. Совсем разные обстоятельства и причины их удаленности от родных. Да даже сиди Робер в подвале в Эпине, там дед, который бы вынес ему весь мозг!

[Sveta]

Только почему у Геббельса, если капитулировала Германия 8 мая, а он отравился 1 мая???
И у Гитлера бы приняли. Но, простите, а Геббельса не судили бы что ли? То есть, зря он сам отравился и детей отравил?

Это, пардон, моя грубая ошибка: с детства путаю Геббельса, Геринга и этого... склероз! Третий там был...Гимлер!
Который сидел на Нюрнбергском процессе... Толстый маршал авиации? Однако Геринг! Уж простите... И правда: как я их опять попутала?
А Геббельс, я думаю, всё же был прав, отравив своих детей... В определённом смысле: старшие бы сами отравились, а младших воспитали бы в духе коммунизма, и всё время терроризировали, напоминая, чьи они дети... Возможно, показательно бы "простили", но тяжела была бы ноша их!..Почти неподъёмна...

[Anita]

О, прошу прощения. Мои пробелы в матчасти по прежнему имеют место быть. Нет-нет, я не обвиняю Жерома. Я говорю это именно к тому, что "переступить через обиду и оскорбления" у него была возможность, а он ей не воспользовался. Вместо него решили, он принял это решение - его не устраивающее - и ничего не попытался изменить. Этим он мне напомнил Робера. Дальше у них всё было по-разному. Это даже не параллель, это точка соприкосновения.

[Юлька]

Речь идёт о возможности доверять. Не о доверии - ему взяться неоткуда, но хотя бы о возможности. ... Ничего этого человеку отдавшему приказ о казни короля обещать не могли.
Более того Наль не заговорил бы с человеком отдавшим приказ начать казнь, про Айрис вообще молчу. Дикон ей хотя бы брат. А при отсутствии помощников это вообще никак бы не получилось.
Альдо знал чего хотел, когда ставил Робера у эшафота. Это называется "замазать кровью" и немелко, кровь -то королевская.
Поэтому Алва мог и поверить, а вот Лионель - вряд ли.

То есть, Вы хотите сказать, что из-за Манрика пролилось крови меньше?

Ещё раз.  Манрику некуда деваться. Он уже сидит и под контролем. Почему же ему нельзя доверять . Человеку под контролем доверять завсегда можно. (чистота рук Манрика, как мы выяснили, Лионеля не смущает, а вот вопрос можно ли доверять и при каких условиях он отдельно оговаривает)

Если говорить о возможности доверия... По Вашей версии,  принимать капитуляцию гитлеровской Германии было просто не у кого. Кому там было доверять? Геббельс - не Робер Эпинэ...

Принимать капитуляцию завсегда есть у кого. Даже у Альдо - можно. А вот заговоры строить и стратегию разрабатывать в рассчете на помощь "изнутри" - это не со всеми.  В конце концов предложения заговора может оказаться ловушкой.

А по поводу Айрис Вы сильно ошибаетесь: она бы даже с Леворуким стала разговаривать, если бы тот явился и предложил освободить Рокэ...

Или Вы сильно ошибаетесь. Давайте сверим доводы. Мои для начала вот:
Для начала вспомните, что Айрис пошла разговаривать с лёгкой руки Луизы и разрешения Катарины. Как Вы думаете есть разница с кем разрешать поговорить наедине  барышне, которая находится под твоей ответственностью, с человеком который не дал убить Алву или с человеком который отдал приказ о казни короля и заложников. А ещё ведь было согласие Катарины на матримониальное предложение.

[Anita]

А по поводу Айрис Вы сильно ошибаетесь: она бы даже с Леворуким стала разговаривать, если бы тот явился и предложил освободить Рокэ...

  Я не взялась бы предсказывать так уверенно, что будет или не будет делать Айрис... На протяжении повествования сия девушка весьма убедительно доказала, что живёт в собственном, исключительно в её голове существующем мире, не связанным ни с окружающей реальностью, ни с выкладками здравого смысмла. И единственный двигатель её поступков - "моей левой пятке так показалось".

Прошу прощенимя за офтоп, тема не о ней, и возможно я несправедлива... к бедной девочке. НО из всей системы образов ОЭ это единственный персонаж, который меня раздражает, раздражает и ещё раз раздражает. 

Ещё раз.  Манрику некуда деваться. Он уже сидит и под контролем. Почему же ему нельзя доверять . Человеку под контролем доверять завсегда можно. (чистота рук Манрика, как мы выяснили, Лионеля не смущает, а вот вопрос можно ли доверять и при каких условиях он отдельно оговаривает)

  ППКС. Разница в изначальном подходе Ли к той и иной ситуации. Он с Манриком не договаривается. Он, по сути, предлагает ему шанс жить и жить не совсем плохо. У Манрика вариантов нет. У Робера - есть. Поэтому Лионелю нужна хотя бы возможность доверять Роберу. Если представить вариант "Алва не прибыл к эшафоту", то эта возможность у Лионеля практически отпала. Знаете, есть вещи, через которые переступить можно (бросание короля в ЧС, но при этом спасение - намеренное или нет, не суть - казны и наследников), и есть вещи, переступить через которые нельзя (командование казнью законного монарха без каких-либо смягчающих вину обстоятельств). Я не стану утверждать на 100%, что Ли не стал бы вести переговоры, но если в имеющейся ситуации он подумал 10 раз, то в предполагаемой нами ему бы пришлось подумать 110 раз. А уж дальнейшие перспективы самого Робера были бы весьма туманны. Так что Алва, появившись у эшафота, в определённом смысле спас не только короля и заложников, но и Робера вместе с теми лохмотьями, что оставались на тот момент от его репутации.

[Sveta]

Я не взялась бы предсказывать так уверенно, что будет или не будет делать Айрис... На протяжении повествования сия девушка весьма убедительно доказала, что живёт в собственном, исключительно в её голове существующем мире, не связанным ни с окружающей реальностью, ни с выкладками здравого смысмла. И единственный двигатель её поступков - "моей левой пятке так показалось".

Неправда. Она живёт в Кэртиане, только очень идеализированной. Что, собственно, вообще не является преступлением для молодой девушки. Особенно выращенной Мирабеллой... Удивительно ли, что при такой маме девочка выросла с убеждением, что всё, что связано с родным домом - плохо, а всё, что извне - уже хорошо. И заметьте, как она правильно определяет натуру героев - в отличии от брата... Она ЧУВСТВУЕТ людей: Альдо, Катарину, Луизу, Робера...

Да, она чересчур импульсивна... Совсем бы немного ещё - и девочка стала бы очень милой барышней... Зря Вы на неё... Выветрился бы юношеский максимализи и получилась бы очень неглупая славная герцогиня...

[Dolorous Malc]

и есть вещи, переступить через которые нельзя (командование казнью законного монарха без каких-либо смягчающих вину обстоятельств

Позвольте, да почему ж нельзя-то? Что в этом такого ужасного?
Лионель в первую очередь патриот, во вторую прагматик и максимум в пятнадцатую монархист. И уж если он простил Роберу трёхкратное (!) выступление против Талига при поддержке враждебных держав... командование казнью короля в сравнении с этим - совершеннейшие пустяки.

[Anita]

Да, она чересчур импульсивна... Совсем бы немного ещё - и девочка стала бы очень милой барышней... Зря Вы на неё... Выветрился бы юношеский максимализи и получилась бы очень неглупая славная герцогиня...

СПОЙЛЕРЫ

Эреа Sveta, я вас очень-очень прошу, не говорите мне, пожалуйста, в этой темке про Айрис. Она на меня действует, как красная тряпка на быка... Меня унесёт в глубокий офтоп и если это попадётся на глаза модераторам...   мне несдобровать    пожалуйте меня

[Anita]

и есть вещи, переступить через которые нельзя (командование казнью законного монарха без каких-либо смягчающих вину обстоятельств

Позвольте, да почему ж нельзя-то? Что в этом такого ужасного?
Лионель в первую очередь патриот, во вторую прагматик и максимум в пятнадцатую монархист. И уж если он простил Роберу трёхкратное (!) выступление против Талига при поддержке враждебных держав... командование казнью короля в сравнении с этим - совершеннейшие пустяки.

  Боюсь, что в приведённых исторических обстоятельствах патриот и монархист - одно и то же.  А у человека военного - вдвойне, он присягал Талигу и королю. И если выступление против Талига - вещь поправимая до тех пор, пока Талиг стоит, то казнь - это, простите, билет в одну сторону.

[Jane_foxik]

почему ж нельзя-то? Что в этом такого ужасного?
Лионель в первую очередь патриот, во вторую прагматик и максимум в пятнадцатую монархист.

потому что здесь действительно имеет место сговор за спиной  Альдо. А не открытая капитуляция. Значит, должно быть доверие и мало-мальское уважение. Каким  бы прагматиком Ли не был, он не стал бы договариваться с палачом Фердинанда. Перевязь Люра не зря стала "перевязью". Алва тоже знал, кого рубит.
Робера ждала бы смерть в Талиге, который освободят от раканыша. И он сам бы не смог так уж смело посылать гонцов к Ли и предлагать свой вариант, если бы Фердинанд был мертв. Ах да, и на понимание не мог бы надеятся. Как это? "Я тут, простите, вашего короля того, но вы же сами его не очень любили, ага? Так что виноват, каюсь, сдаю Олларию обратно". Это был бы не Робер.

[Sveta]

Боюсь, что в приведённых исторических обстоятельствах патриот и монархист - одно и то же. 

Ая боюсь, что Вы плохо поняли смысл книги: да наплевать партии власти на этого монарха... и не монархисты они даже... Они, эти средневековые люди, столь широко мыслят, что впору учиться современным политикам. ВВ нам подарила образы очень продвинутых политических и военых деятелей...

Да, она чересчур импульсивна... Совсем бы немного ещё - и девочка стала бы очень милой барышней... Зря Вы на неё... Выветрился бы юношеский максимализи и получилась бы очень неглупая славная герцогиня...

СПОЙЛЕРЫ

Эреа Sveta, я вас очень-очень прошу, не говорите мне, пожалуйста, в этой темке про Айрис. Она на меня действует, как красная тряпка на быка... Меня унесёт в глубокий офтоп и если это попадётся на глаза модераторам... мне несдобровать пожалуйте меня

СПОЙЛЕРЫ

Бог с Вами. У каждого свои слабости. Считайте, я вас пожалела...