О нерешительном, плывущем по течению Эпине - VI

[Sveta]

Да тот же Лионель и стал бы. Поле истории с Манриком в этом не может быть не малейших сомнений.

На самом деле наши герои отнюдь не столь щепетильны, как их фанаты. И Рокэ стал бы, и Ли. Думаю, и Нормарийен - с подачи Ли, и все остальные. Потому что им о спасении страны и благе народа надо думать, а не о чистоте своих рук...

[Эйлин]

Хотя бы потому что сама не раз оказывалась на его месте, так что во время чтения ОЭ очень часто видела в нем себя.
А потом, представьте, что такой человек, как Робер, стал вашим другом - да неужели вы его упрекнете, что он закрывает глаза на ваши недостатки, принимает вас такими, какие вы есть, помогает во всем, чего бы вы не попросили, прощает все ваши слабости и ошибки? Мне вот кажется, что большинство из нас только радовались бы, заполучив такого Робера в личное пользование...

О нет, не хочу такого друга, избави Четверо, Создатель и Леворукий! "Не люби друга- потаковщика, а люби друга-встрещника", такой друг опасен. К тому же вечные метания могут довести до белого каления. Робер очень нравился поначалу, да и сейчас защищаю его, понимая, что человек неплохой, очень совестливый, себя не щадит, да и в силу характера и воспитания поначалу вести иначе просто не может. Но как же, как же хотелось схватить его и хорошенько потрясти. Как можно было убивать мальчишку? Почему нельзя было отказаться? Как можно было за весь период знакомства с Диком не увидеть, что он из себя представляет. А то видит только ярлык: Сиротка, сын Эгмонта, бедный мальчик, а то, что другие такие мальчики давно выросли и действуют, а этому кабанчику ни только ни одно дело нельзя доверить, но и вообще где-нибудь запереть для всеобщей безопасности  желательно, - этого герцог Эпине не видит. И как оный мальчик к нему относится он не видит. Да и Марианну жаль, она его любит, а он ей душу рвет и себе, конечно, куда уж без этого.   
   Вообщем договорилась. Хотя то, что Робер сумел сам понять что к чему и меняет сторону, многого стоит. Человек в муках перевоспитывает себя, вырастает в личность, сравнительно за небольшой промежуток времени как справедливо заметила эреа Sveta,  жаль только время не ждет и люди гибнут.

[Anita]

Может, договоримся уже, что Робер времён Агариса - одна личность, а Робер после Саграны - другой человек? И претензии  выставлять этому другому, повзрослевшему, поумневшему человеку, направленные на того, первого Робера, немного... неэтично?

Это другая личность, но один и тот же человек. Жизнь - понятие целостное, нельзя сказать "вот сейчас я живу, а тогда я селёдку заворачивал". И у меня, кстати, претензии отнють ни к его сидению, а к несделанным за время сидения выводам...

Хотя, если честно, я вообще не уверена, что Робер дал бы состояться казни... Он всё сомневался, сомневался... И должен был что-то решить... В последний миг...
Так же, как и на суде: сомневаться-то он сомневался... Но я не верю, что у него хватило бы духу сказать: "Виновен..."
 
А вообще, что, есть сомнения, что Алва МОГ НЕ УСПЕТЬ?

  Он не сомневался. Он страдал. Я не помню в его репортёрстве мыслей, указывающих на сомнения - мол, не могу я больше, сейчас прикажу всех отпустить и пойду объясняться с Альдо. Такого нет. А на суде - там, сорри, совсем другая история. Там он говорит это после Валентина, а сам - так же "виновен" бы сказал.  Вспомните, он не сомневается и не мучается - что сказать? - пока свой вердикт не выносят Волны.

[Anita]

Я абсолютно согласна с тем, что Робер не способен на осознанную, активную подлость.

А убийство невинного мальчика - это что?

  Это то же, что и присутствие на казни. Как было сказано выше, хождение по дороге подлости - деланье подлостей не во имя себя, а во имя того, чтобы если что - отвечать за них пришлось бы именно тебе, а не кому-то другому.

[Артанис]

Вообще, помниться, Матильду поведение внучка так достало, что она в своих сожалениях дошла до его деда - жалела, что не убила муженька ещё до того, как родить от него.

Да нет же! "Твоего деда следовало пристрелить до твоего рождения". До рождения внука, чтобы дед не успел поучаствовать в его воспитании. У Робера, кстати, тоже.

А вообще, ИМХО, главная проблема Робера - та же, что и у Жермона. "Ты очень хороший человек, поэтому тебе нельзя позволить слишком много думать и ничего не делать". Видимо, так сказывается их родство. Жермон не натворил таких ошибок, так как ему во многом было проще: приходилось иметь дело лишь с открытым противником, от которого знаешь, чего ожидать, а не путаться в бесконечных внутренних и внешних кофликтах, как Робер. Я не спорю, конечно, что и Жермону пришлось пережить немало, изгнание из дома неизвестно почему само по себе ужасно. Но в Торке его подобрали, обогрели, вывели на правильный путь, дали возможность начать все сначала. Савиньяк-старший, фок Варзов, Ноймаринен, его сыновья, Райнштайнер - с такими друзьями даже при большом желании не наделаешь ошибок. А вот представить себе, как сложилась бы судьба Жермона, останься он тогда в Олларии, а? Боюсь, что не лучшим образом. В лучшем случае быстренько окрутила бы какая-нибудь штучка вроде его маменьки или Беатрисы, а в худшем - Штанцлер или Придд затащили бы в политику. С непредсказуемыми последствиями. Тут уж если Жермон и остался бы жив, вполне мог оказаться в точности на месте Робера. А мог бы и на месте Карла Борна, которого ему хотелось убить. Ну и наоборот, соответственно: найдись кому вовремя направить Робера на правильный путь - и можно не сомневаться, что его положительные задатки взяли бы верх.

[Anita]

Эреа Артанис, ППКС в сравнении Жерома и Робера. Абсолютно согласна про взаимозаменяемость в ситуации. Скорее всего, так бы и было - Жером без поддержки друзей натворил бы глупостей, Робер - попадись он в "хорошие руки" - никогда не сделал бы ничего подобного. Но...   увы и ах, всё есть так, как есть. 

[Эйлин]

Вообще, помниться, Матильду поведение внучка так достало, что она в своих сожалениях дошла до его деда - жалела, что не убила муженька ещё до того, как родить от него.

Да нет же! "Твоего деда следовало пристрелить до твоего рождения". До рождения внука, чтобы дед не успел поучаствовать в его воспитании. У Робера, кстати, тоже.

Матильда перед тем как сбежать даже дальше пошла - думала, что стоило бы пристрелить внучка как алатские господарки, но понимала, что не сможет.

[Gwena]

Но в Торке его подобрали, обогрели, вывели на правильный путь, дали возможность начать все сначала. Савиньяк-старший, фок Варзов, Ноймаринен, его сыновья, Райнштайнер - с такими друзьями даже при большом желании не наделаешь ошибок.

Эрэа, мы точно одну книгу читали? Кого это, словно оступившегося ПТУ-шника или приблудного котенка, добрые люди "подобрали, обогрели, вывели на правильный путь"? Это Вы точно о Жермоне Ариго?
Помнится, все перечисленные Вами господа (исключая, разве что, Райнштайнера) прониклись к нему дружескими чувствами только увидев, каков будущий барон Тизо в деле.
СПОЙЛЕРЫ

Хуже его, по-моему, мало кто оскорблял. Извините.

[Эйлин]

Но в Торке его подобрали, обогрели, вывели на правильный путь, дали возможность начать все сначала. Савиньяк-старший, фок Варзов, Ноймаринен, его сыновья, Райнштайнер - с такими друзьями даже при большом желании не наделаешь ошибок.

Эрэа, мы точно одну книгу читали? Кого это, словно оступившегося ПТУ-шника или приблудного котенка, добрые люди "подобрали, обогрели, вывели на правильный путь"? Это Вы точно о Жермоне Ариго?
Помнится, все перечисленные Вами господа (исключая, разве что, Райнштайнера) прониклись к нему дружескими чувствами только увидев, каков будущий барон Тизо в деле.
СПОЙЛЕРЫ

Хуже его, по-моему, мало кто оскорблял. Извините.

ППКС, Эреа! Жермон сам доказал, что он за человек, а вначале ему пришлось, ох, как не легко! Поверили то его отцу"Пье-Луи был справедливым человеком" и столько лет спустя Рудольф спрашивает его"Что ты натворил?", говоря, что "Время любой грех хоронит"Он начинал с нуля, даже скорее с минуса, хотя"Торка нелюбопытна" Жермон из гордости молчал:"После первого ордена  я попросил бы отпуск..." Он сам себя воспитал и если, что-то и роднит их с Робером, то многое и разводит. Жермон умеет наступить на горло своим сомнениям, он решительнее, умнее.

[Артанис]

Эрэа, мы точно одну книгу читали? Кого это, словно оступившегося ПТУ-шника или приблудного котенка, добрые люди "подобрали, обогрели, вывели на правильный путь"? Это Вы точно о Жермоне Ариго?
Помнится, все перечисленные Вами господа (исключая, разве что, Райнштайнера) прониклись к нему дружескими чувствами только увидев, каков будущий барон Тизо в деле.
СПОЙЛЕРЫ

Хуже его, по-моему, мало кто оскорблял. Извините.

А не припомните, часом, из-за кого фок Варзов со старшим Савиньяком ругался, не веря, что из Жермона может выйти что-то путное, раз уж от него отец отказался. И, уверена, на первых порах его местопребывания в Торке Жермону пришлось выдержать немало косых взглядов от сослуживцев. Он сумел проявить себя в деле потому что ему дали такую возможность - а в этом немалая заслуга перечисленных мной господ, во всяком случае, Савиньяка-старшего, Ноймаринена и фок Варзова. Как вы думаете, что стало бы с Жермоном, если бы они его отвергли, а?
Оскорблять его мне и в голову не приходило, честное слово.

[Jane_foxik]

Если вернуться к Роберу, то резкий качественный скачок он сделал лишь в четвертой книге. Зимний Излом. Робер идет к гайифскому послу и вдруг понимает, что умеет лгать. Глядя человеку в глаза. Лгать и добиваться нужного эффекта. И тут как прорвало. Количество страданий переходит в качество - Робер называет себя интриганом и тут же (подчеркиваю, тут же!!!) начинает действовать. И вот Робер интриган мне очень нравится. Очень. Соломинка переломила-таки спину верблюда. С этого момента вся его притворная податливость и нерешительность оправдана, ведь теперь у него правильная мотивация.

[Эйлин]

Если вернуться к Роберу, то резкий качественный скачок он сделал лишь в четвертой книге. Зимний Излом. Робер идет к гайифскому послу и вдруг понимает, что умеет лгать. Глядя человеку в глаза. Лгать и добиваться нужного эффекта. И тут как прорвало. Количество страданий переходит в качество - Робер называет себя интриганом и тут же (подчеркиваю, тут же!!!) начинает действовать. И вот Робер интриган мне очень нравится. Очень. Соломинка переломила-таки спину верблюда. С этого момента вся его притворная податливость и нерешительность оправдана, ведь теперь у него правильная мотивация.

ППКС, эреа! Тут Робер одерживает маленькую, но такую важную для себя победу , а для него важно было поверить в свои силы. Как потом ему приходит мысль разыграть сватовство с Айрис. Сцена их беседы потрясающа. Как он её уговорил! До сих пор жаль девочку, почему-то для меня Робер и Айрис смотрелись парой, хоть и не были влюблены. Она очень решительная, не дала бывпасть  в самокопание, а он смог бы удержать её от опрометчивых действий. Дополнили бы друг друга. ИМХО.

[Anita]

Про Жермона и Робера...  У них есть общий момент в судьбах - когда всё рушиться к Леворукому, впереди темнота и никакого просвета.  И дальнейшая судьба каждого из них определяется не только их личностными качествами, но и тем окружением, в которое они попадают. Я - как уже многие заметили - поклонницей Робера не являюсь, но согласитесь, общество фок Варзова и Ноймаринена - это несколько не Альдо и Матильда. 

Если вернуться к Роберу, то резкий качественный скачок он сделал лишь в четвертой книге. Зимний Излом. Робер идет к гайифскому послу и вдруг понимает, что умеет лгать. Глядя человеку в глаза. Лгать и добиваться нужного эффекта. И тут как прорвало. Количество страданий переходит в качество - Робер называет себя интриганом и тут же (подчеркиваю, тут же!!!) начинает действовать. И вот Робер интриган мне очень нравится. Очень. Соломинка переломила-таки спину верблюда. С этого момента вся его притворная податливость и нерешительность оправдана, ведь теперь у него правильная мотивация.

И наконец-то престаёт плыть по течению Аминь

[Эйлин]

Про Жермона и Робера...  У них есть общий момент в судьбах - когда всё рушиться к Леворукому, впереди темнота и никакого просвета.  И дальнейшая судьба каждого из них определяется не только их личностными качествами, но и тем окружением, в которое они попадают. Я - как уже многие заметили - поклонницей Робера не являюсь, но согласитесь, общество фок Варзова и Ноймаринена - это несколько не Альдо и Матильда.

Но и Жермон не Робер. У них даже стартовые условия разные. Жермон в семье своей родной был чужим, нелюбимым матерью и братьями ребёнком. Потом его оболгали и выгнали. Но Пьер-Луи был справедливым человеком, жестким, но справедливым и честным. Не он как выяснилось был виноват в изгнании сына.
 А Робер рос в довольно-таки счастливой семье, где все братья жили дружно, оберегали мать ото всего, слушались деда. Анри-Гийом был достаточно вздорным, одержимоым своей идеей человеком, Морис - слабым во всем ему подчинявшимся. Жозина была робка, да ещё здоровье слабое. Хотя  робость от здоровья не зависит. Сыновья же были красивые, бесшабашные, весёлые. Жили легко,
не думая о многом. Как дед сказал, так и будет, а присяга, законная власть
   Жермона в Агарисе представить нельзя, как нельзя представить, что он там будет сидеть на морковке. Общее у них склонность раздумывать, некоторая неуверенность в своих силах. Опять же объясняется и характером и обстоятельствами. Робер остался один, больной, без средств к существованию в незнакомом месте - он и ухватился за тех, кто его пожалел, обогрел. Альдо ведь на первый взгляд вполне ничего, Матильда - великолепна, к тому же претворение в жизнь идей деда и т.д.
  Жермона ни за что ни про что выкидывает семья, причем с позором, лишая права наследования. Без средств к существованию он не остается, без дела также, но жить зная, что тебя считают опозоренным, не имея возможности оправдаться - очень трудно. Пусть даже к нему и относятся хорошо(что далеко не факт), можно этого и не видеть. Да и так ли много он видел фок Варзова и Рудольфа.

И наконец-то престаёт плыть по течению

Так он и до этого не плыл по течению, не считая Агариса, а так барахался против и обучился таки плавать

[Sveta]

Как можно было убивать мальчишку? Почему нельзя было отказаться?

А разве был выбор?  Он же сподвижник и друг... Друга, который так "облажался", что дальше просто некуда... А договорчик-то с гоганами составляли пополам - в смысле ответственность пополам... ("Блистательный шутит. Он был свидетелем, его глаза видели, его уши слышали".)
"После варастийских солдат Манрика - гоганы, из-за которых всё и началось. Как заманчиво - свалить всё на рыжих и почувствовать себя жертвой... Кроме того, сюзерен прав, за всё надо платить. И за пареную морковку, и за жареную курицу, и за собственную глупость и жадность... А его мозги не понимали, зато желудок требовал мяса, а гонор желал вырваться и-под опеки Эсперадора... Вот он и вырвался... Двое лет пятидесяти и мальчишка, ровесник Дика. Есть ли у Мэллит брат или только сёстры?.. Дорога в Закат устлана не розами, а нарушенными клятвами и неотданными долгами, и с неё не свернуть, чтобы не плели клирики. Снявши голову, по волосам не плачут, а голову он снял в болотах Ренквахи. Семь лет прошло, а волосы всё растут. У мертвецов всегда растут волосы и ногти..."
Вижу в этом репортёрстве всё,о чём я говорила раньше: и то, что человек уже считает себя безвозвратно  погубившим свою душу, и то, что человек этот на самом деле отнюдь не пропащий...
А как убивать против совести? А вот так: "Или эти трое сегодня, или две тысячи и пол-Эпинэ - завтра..."
А как бы решили вы?

Если вернуться к Роберу, то резкий качественный скачок он сделал лишь в четвертой книге. Зимний Излом. Робер идет к гайифскому послу и вдруг понимает, что умеет лгать. Глядя человеку в глаза. Лгать и добиваться нужного эффекта. И тут как прорвало.

И наконец-то престаёт плыть по течению Аминь

Если Вы считаете, что весна начинается, когда расцветают подснежники - ваше право. А я всё-таки считаю, что весна начинается тогда, когда чернеют сугробы и в воздухе пахнет ... водой и свежестью... Проще говоря, Вы хотите видеть толькол результат. А я вижу поворотный момент тогда, когда Робер "вышел из колеи": согласился с Жозиной, что надо ехать к Савиньяку.