Автор
|
Тема: "Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры! (прочитано 41336 раз)
|
Змей
|
А что соседи. У Франции торговые интересы в Леванте. Англия потребовала бы гарантий для проливов. Пруссия… ну Бисмарк как-то высказался насчет важности для Германии «овцекрадов с нижнего Дуная». Мы какой период рассматриваем?
Ну так выбор у него был небогатый. Слабых бьют а Австрия слабела. К примеру Николай предлагал ему Боснию с Герцеговиной, но Франц-Иосиф больше думал о том как сохранить то что есть. Французы то его не обещаниями манны небесной в дело втянули, а угрозами. Нет, большая война с Россией Австрии совершенно ни к чему. Если чего-то хотел в Париже, значит был и пряник.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Мы какой период рассматриваем? Усредненный посленаполеоновский. Если чего-то хотел в Париже, значит был и пряник. Пряник? Ну, если таким можно считать удаление русских войск из Молдавии и Валахии. У бедного Франца-Иосифа был действительно очень небогатый выбор. Либо он действует совместно с союзниками и прогоняет русских подальше от своих границ. Либо он действует совместно с Николаем и почти наверняка теряет статус самостоятельного монарха и уж наверняка Ломбардию и Венецию.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Ankabut
|
Эр Змей Спасибо за поздравление! С Австрией, помимо Саксонии с Баварией тоже были какие-то малыши. А часть малышей, заявивших о нейтралитете, просто была присоединена Пруссией под шумок. Здесь мы знаем о том, что германская мелочь находится под влиянием России. И в ходе конфликта она наверняка будет присоединена к Пруссии. Тем более, что, как Вы предлагаете, Австрии могут заткнуть рот польскими территориями. Вот только трудно найти на востоке адекватную замену Эльзасу. И не очень ясно, насколько планируют дать усилиться Пруссии и ослабить позиции России.
|
|
|
Авторизирован
|
Если место в аду для влюблённых и пьяниц, То кого же прикажете в рай допускать?
|
|
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Усилить Пруссию идея довольно странная. По крайней мере, для Франции. Появление у своих границ мощного немецкого государства несообразная цена за ослабление далекой России.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
Усредненный посленаполеоновскийСлишком расплывчато. Пряник? Ну, если таким можно считать удаление русских войск из Молдавии и Валахии. У бедного Франца-Иосифа был действительно очень небогатый выбор. Либо он действует совместно с союзниками и прогоняет русских подальше от своих границ. Либо он действует совместно с Николаем и почти наверняка теряет статус самостоятельного монарха и уж наверняка Ломбардию и Венецию. Он сохранил Ломбардию и Венецию? Здесь мы знаем о том, что германская мелочь находится под влиянием России. И в ходе конфликта она наверняка будет присоединена к Пруссии. Тем более, что, как Вы предлагаете, Австрии могут заткнуть рот польскими территориями. Вот только трудно найти на востоке адекватную замену Эльзасу. И не очень ясно, насколько планируют дать усилиться Пруссии и ослабить позиции России. Будем посмотреть.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Слишком расплывчато. А в книге время тоже расплывчатое. С одной стороны раньше Крымской. А с другой много деталей более позднего периода. Он сохранил Ломбардию и Венецию? Тогда. Да. Он их потерял совсем по другому поводу, когда итальянцев на Австрию натравил Бисмарк. Впрочем, с итальянцами не долго продолжался бой, но сути вопроса это не изменило.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
Он их потерял совсем по другому поводу, когда итальянцев на Австрию натравил Бисмарк Да ну? А я-то всегда, что Ломбардию у Австрии отбил главным образом Наполеон. сразу после завершения Крымской войны в 1859 году.
А в книге время тоже расплывчатое. С одной стороны раньше Крымской. А с другой много деталей более позднего периода Каких?
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Да ну? А я-то всегда, что Ломбардию у Австрии отбил главным образом Наполеон. сразу после завершения Крымской войны в 1859 году. Ну да. Император Наполеон III отобрал у Австрии Савойю и Ницу. А Венецию Австрия потеряла позже и, как я уже говорил, при других обстоятельствах. Каких? К примеру таких о которых указанно в примечаниях к самой книге. Как-то «в русской армии середины XIX века не было ни одного «армейского» корпуса, надёжные кабели для подводного телеграфа появились лишь в конце 1850-х годов». Судя по наличию присутствия сербского посла Сербия получала независимость. Что в нашей реальности случилось не ранее чем в 1878 году. Венгерское восстание случилось в 1849 году. Действие книги начинается второго сентября 1849, о восстания вспоминают в прошедшем времени, причем я не нашел ссылок, на то что оно закончилось только что.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
Ну да. Император Наполеон III отобрал у Австрии Савойю и Ницу. А Венецию Австрия потеряла позже и, как я уже говорил, при других обстоятельствахСавойя и Ницца принадлежала не Австрии, а Пьемонту. Наполеон отобрал у Австрии Ломбардию, передал Пьемонту, а у того взамен забрал Савойю и Ниццу. Как-то «в русской армии середины XIX века не было ни одного «армейского» корпуса, надёжные кабели для подводного телеграфа появились лишь в конце 1850-х годов». "Узнав о высадке крупных сил неприятеля у Евпатории, князь Меньшиков приказал разбросанным войскам VI корпуса сосредоточиться на речке Альма (Московскому пехотному полку пришлось совершить форсированный марш в 150 верст за 65 часов). 8 сентября на Альме VI корпус был атакован и опрокинут союзной армией". http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/09.html А кабеля могли быть и не очень надёжные. Судя по наличию присутствия сербского посла Сербия получала независимость. Что в нашей реальности случилось не ранее чем в 1878 году"1838 Установление дипломатических отношений между Россией и Сербией, открытие российского консульства в Белграде" http://www.rusdiplomats.narod.ru/ambassades/serbia.html
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
S1
|
1838 Установление дипломатических отношений между Россией и Сербией, открытие российского консульства в Белграде А Сербия в романе и Сербия в нашей истории действительно одно и то же государство? Мне эта Сербия показалась больше похожа на Черногорию,тем более ее жители - горные сербы.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Савойя и Ницца принадлежала не Австрии, а Пьемонту. Наполеон отобрал у Австрии Ломбардию, передал Пьемонту, а у того взамен забрал Савойю и Ниццу. Собственно сделал то что с самого начала хотел. Насчет Венеции возражений не будет? Узнав о высадке крупных сил неприятеля у Евпатории, князь Меньшиков приказал Я в курсе. Отрывок в скобках это прямая цитата из книги, десятая сноска. Что имеется в виду я, честно говоря, до конца не понял. Но, видимо, по авторитетному мнению авторов, таких корпусов как описаны в книге, в исторической России еще не было. Насчет кабеля, не знаю, но тоже полагаю, что авторы наводили справки. Касательно серба… Консульство это не то же самое что посольство. Консул должностное лицо которые выполняет функции в пределах «в пределах соответствующего консульского округа на территории государства пребывания». В данном случае Османской империи. Если сербам нравится считать это началом дип отношений – их дело. И уж во всяком случае посылка ответного посла государством не имеющим независимости и нахождение этого посла среде послов «настоящих» нонсенс. По крайней мере турок должен был жаловаться по этому поводу всем кому мог. Отсюда я делаю вывод, что Сербия таки получила независимость. Касательно венгров, как я понял, возражений нет.
|
|
« Последняя правка: 21 декабря 2011 года, 15:40:04 от Артур »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
Собственно сделал то что с самого начала хотелЧего хотел? Сначала вы сказади, что Ломбардию (как и Венецию) отобрал у Австрии Бисмарк. Потом заявили, что Наполеон отобрал у Австрии Савойю и Ниццу. Нашей реальности ни то, ни другое не соответствует. Насчет Венеции возражений не будет?Нет я о Ломбардии. Если сербам нравится считать это началом дип отношений – их делоЭто не сербский сайт. Отсюда я делаю вывод, что Сербия таки получила независимостьЯ тоже так считаю, но тогда я вас не понял - мне казалось под "деталями более позднего периода" вы имели в виду чисто организацтонно-технические. по авторитетному мнению авторов, таких корпусов как описаны в книге, в исторической России еще не было.Чем это отличается от исторических корпусов? Потребно самое меньшее два полнокровных корпуса, – непреклонно сказал Орлов. – И наступать с запада и юга, как в своё время Кронид Васильевич, Млавенбург – в те поры Млавенец лешский – обратно взявший. Не только Второй армейский, но ещё и Четвёртый, в Менске располагающийся. Второму корпусу придать Девятнадцатую пехотную дивизию, из Седьмого армейского взяв; Четвёртому – Двадцать вторую. А также…
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Ankabut
|
Несколько моментов, которые не до конца уложились в голову. Если это элементарно - кидайте тапками. 1. Ревель - это Виндава? А то странная ситуация выходит: находится западнее Млавенбурга, имеет порт, консульские отделы посольств. И курьерские суда отправляются из него, а не из официальной столицы Ливонии. Нет, понятно, Млавенбург - город приграничный и столицей является скорее всего чисто из приверженности ливонцев традициям. И запасной столицей вполне может стать крупный город с хорошим портом. К тому же виндавский порт - незамерзающий. Вот интересно только - летом курьерские суда ходят тоже из Ревеля или из самого Млавенбурга. И как пересылаются секретные сообщения между консульствами и посольствами: по воде, по земле или по проводам? Каков механизм взаимодействия? 2. Шуленберг узнал о наличии фон Пламмета в Ливонии ещё до начала боевых действий. А вот кто и зачем сообщил это послу в стране, с которой собираются воевать, причём явно дружелюбно настроенному к этой стране? Не может ли это свидетельствовать в пользу наличия некоей пророссийской партии и в верхах самой Пруссии. Не было ли попытки устроить утечку информации? 3. Диалог Арсения Кронидовича и посла Грили. Так говорилось ли в депеше, полученной последним, об ожесточенном сопротивлении югорских стрелков, муромких и олонецких егерей, рот суждальского полка и снежной бури и о том, что Пламмет не смог развить свой успех. Судя по реакции Тауберга - да. Вопрос первый: если депеша составлялась заране, то откуда такие подробности? Вопрос второй: Арсений Кронидович так до конца и не поверил в истинность телеграммы, а посему поддался паническим настроениям донесения Шаховского? 4. Интересно, а в Англии до сих пор Тюдоры? Ганноверской династии не было, она не удержалась у власти или её высочество Генриетта вышла замуж за Тюдора и тем самым вернула им права на трон?
|
|
« Последняя правка: 21 декабря 2011 года, 17:55:19 от Ankabut »
|
Авторизирован
|
Если место в аду для влюблённых и пьяниц, То кого же прикажете в рай допускать?
|
|
|
Артур
Граф
Карма: 9
Offline
сообщений: 370
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Чего хотел? Сначала вы сказади, что Ломбардию (как и Венецию) отобрал у Австрии Бисмарк. Потом заявили, что Наполеон отобрал у Австрии Савойю и Ниццу. Нашей реальности ни то, ни другое не соответствует. Само собой. Именно из-за Савойи и Ниццы все и было затеяно. И давайте не будем валить в одну кучу. Наполеон начал войну не «сразу» а через несколько лет. В ходе этой войны Австрия потеряла часть территорий. Однако не самую важную. И опять таки Венецию у Австрийцев отобрал Бисмарк. Что здесь чему не соотвествует. Нет я о Ломбардии. Это коренным образом что-то меняет? Это не сербский сайт. На странице в википедии была ссылка на сайт посольства. Я подумал, что информация от них. Я тоже так считаю, но тогда я вас не понял - мне казалось под "деталями более позднего периода" вы имели в виду чисто организацтонно-технические Нет просто одно наложилось на другое. Но так или иначе у нас опережение исторических событий. Чем это отличается от исторических корпусов? Вы это у меня спрашиваете? Я еще раз говорю только процитировал то, что написано в сноске. Сноска "не отражает мнения редакции"?
|
|
« Последняя правка: 21 декабря 2011 года, 17:40:04 от Артур »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Ankabut
|
Чем это отличается от исторических корпусов? Вы это у меня спрашиваете? Я еще раз говорю только процитировал то, что написано в сноске. Сноска "не отражает мнения редакции"? Единственно что могу предположить, в описываемый период они де факто были армейскими, а де юре, согласно наименованиям, - пехотными, кавалерийскими, отдельными, гвардейскими и т.д. ЕМНИП, был период, когда корпуса, как боевые единицы, были вообще упраздены и появились вновь ближе к 1880-м
|
|
|
Авторизирован
|
Если место в аду для влюблённых и пьяниц, То кого же прикажете в рай допускать?
|
|
|
|
|