"Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры!

[Ankabut]

Эр Змей.

СПОЙЛЕРЫ

А какое отношение к германскому Drang nach Osten имеют Эльзас и Лотарингия? Это вроде прямо в противоположном направлении? Да и не такая уж мелочь была в союзе с Австрией. Мелочь как раз нейтралитет хранила и была слопана просто так.

[Змей]

Ankabut
СПОЙЛЕРЫ

А какое отношение к германскому Drang nach Osten имеют Эльзас и Лотарингия? Это вроде прямо в противоположном направлении?
Германия, занятая борьбой с Австрией за Osten, отвлечётся от эльзаса с Лотарингией.

Да и не такая уж мелочь была в союзе с Австрией. Мелочь как раз нейтралитет хранила и была слопана просто так.
Порядка 15 мелких государств Германии поддержади Пруссию. И ещё Италия.

Кстати, с днём рождения, вас!

[Шнайдер]

Эр Шнайдер,

не могли бы Вы пояснить, что такое "оголтелый детерминизм" и отличается ли он чем-либо от, ну хотя бы википедического определения просто детерминизма?

Детермини́зм (лат. determinare — определять, ограничивать) — философское учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального и духовного мира.

каюсь, это лексикон с Форума Альтернативной Истории. выражение применяют, когда, к примеру, лет через 100 после развилки, рождается тот же известный персонаж что и в РИ и с теми же полит. и религиозными взглядами. Т.е. тот же результат, что и в РИ, при измененных начальных условиях.

[S1]

Местного Франца-Иосифа соблазняют победоносной войной (без  каких-либо условий) с перспективой упрочения престола, обретения новых земель и вывода на них ненадёжных венгерских помещиков

Не совсем понимаю зачем здесь спойлер ведь никакой информации о книге  нет,лишь наши гипотезы.
Вообще то раздать земли в Польше венграм значит гарантированно получить грандиозный рокош.По вашему поляки с этим смирятся? А если учесть что в составе Австрии(а не Австро-Венгрии) будет вся Польша то не завидую я Францу-Иосифу.То же и на Украине.Тем более что рядом "Русь единоверная".Австрия с трудом удержала Венгрию,волнения в те годы были в Богемии и Ломбардии,такой огромный кус как Польша+Украина Австрии не удержать,ну разве что местный аналог Франца-Иосифа был авантюристом почище Максимилиана.Надеюсь что в следующей книге нам обьяснят подоплеку всех этих событий.

[Змей]

Вообще то раздать земли в Польше венграм значит гарантированно получить грандиозный рокош.По вашему поляки с этим смирятся?
Казённые земли и земли тех панов, что поддерживают клятых москалей. То же и на Украине.

Австрия с трудом удержала Венгрию,волнения в те годы были в Богемии и Ломбардии,такой огромный кус как Польша+Украина Австрии не удержать,ну разве что местный аналог Франца-Иосифа был авантюристом почище Максимилиана.
Вот у него и может появиться соблазн направить венгерскую пассионарность "нах Остен".

[Артур]

Казённые земли и земли тех панов, что поддерживают клятых москалей. То же и на Украине.

А, что такие там были?
И потом поляки это не какие-то немытые русские, а самые настоящие европейцы. Пусть и маленькие. Такой вой поднимется, что саму Австрию могут раскулачить.

Вот у него и может появиться соблазн направить венгерскую пассионарность "нах Остен".

В нашей реальности не появился. Во время восстания шестидесятых Австрия высказалась только потому что ей выкручивали руки Англия и Франция, и то Вена отделалась очень вялыми нотами в основном сводившимся к пожеланию мира во всем мире.
Потом, занятие Польши приведет к почти перманентной войне с Россией. А для шаткой двуединой монархии такие упражнения не по плечу.
Особенно учитывая шаткость финансов и обилие в армии неблагонадежного элемента.

Кстати и сами венгры не обрадовались такому подарку. Усиление славянского элемента в монархии Габсбугров им было ни к чему.
«Мадьярская ладья переполнена богатством, всякий новый груз, будь то золото, будь то грязь, может её только опрокинуть».

[Змей]

А, что такие там были?
Были малехо. Плюз земли пророссийского панства.

Такой вой поднимется, что саму Австрию могут раскулачить.
Основной объект дележа Украина.

Потом, занятие Польши приведет к почти перманентной войне с Россией
Я и говорю о войне в состааве европейской коалиции.

для шаткой двуединой монархии такие упражнения не по плечу
Она ещё не двуединая.

«Мадьярская ладья переполнена богатством, всякий новый груз, будь то золото, будь то грязь, может её только опрокинуть»
Сказал граф и хапнул Боснию.
 

[Артур]

Были малехо. Плюз земли пророссийского панства.

В том и дело что малехо.

Основной объект дележа Украина.

Опять таки поганый славянский элемент. Оно им надо?

Она ещё не двуединая.

Да в 67 станет, но Венгия уже сильно сама по себе.

Я и говорю о войне в состааве европейской коалиции.

Не раз Австрии такие предложения поступали только союзники кто? Англия и Франция. Они свое дело сделают и уйдут (Англия скорее так вовсе не придет). А Австрия останется один на один с Россией, которая не успокоится пока не получит реванша.
Ну вот скажите, вы серьезно думаете, что тамошнему Францу-Иосифу или его окружению нужны такие приключения?
Кстати, в Крымскую войну от действий в отношении Польши отказались именно потому, что война в таком случае грозила стать бесконечной.
А обещания союзников… Французы Австрии после войны даже Молдавии с Валахией не отдали. Ибо нефиг.
А тут целая Польша...

Сказал граф и хапнул Боснию.

Он не хотел. Венгров и со вступлением в Первую мировую пришлось уговаривать (вообще не самые глупые у них правители были). Военщина подтолкнула.
Но в любом случае Босния это далеко не Польша с Украиной.

[Змей]

Опять таки поганый славянский элемент. Оно им надо?....Он не хотел. Венгров и со вступлением в Первую мировую пришлось уговаривать (вообще не самые глупые у них правители были). Военщина подтолкнула. Но в любом случае Босния это далеко не Польша с Украиной
Мышки плакали, но жевали кактус.  Тем не менее и до Боснии, Австрия исправнейшим образом участвовала в разделах Польши и отнимала у турок славянские земли на Балканах.

А Австрия останется один на один с Россией, которая не успокоится пока не получит реванша. Ну вот скажите, вы серьезно думаете, что тамошнему Францу-Иосифу или его окружению нужны такие приключения?
Реальный Франц-Иосиф напаскостил России в 1854 году не получив ни квадратного сантиметра, и получил за то в 1859-ом русские войска на границе отвлекшие несколько корпусов, а в 1860-ом ультиматум Александра, не позволившего долбануть по Пьемонту.

[Артур]

Мышки плакали, но жевали кактус. Тем не менее и до Боснии, Австрия исправнейшим образом участвовала в разделах Польши и отнимала у турок славянские земли на Балканах.

Вспоминать времена матушки Екатерины не совсем корректно. Тогда о национализме только «что-то слышали».
Новый век новые порядки.
А насчет отъема земель у несчастных турок… Ну вы ведь не будете спорить, что если б Австрия всерьез этого хотела, то могла бы отнять все вплоть до Бофора?

Реальный Франц-Иосиф напаскостил России в 1854 году не получив ни квадратного сантиметра

Реальный Франц-Иосиф в 1853-4 году мялся как институтка, ибо финансовое положение его империи (да и положение его армии) совсем не подходило для авантюр. Он можно сказать согласился скрепя сердце. Когда французы пригрозили натравить на него итальянцев и отобрать Венецию.
Ну а когда он на Парижской конференции заикнулся о награде ему показали кукиш.
Кстати,  в аналогичном положении был и прусский король. Он очень боялся Россию, но еще больше боялся Францию и Англию. Не знал к какому берегу пристать. Бисмарк тогда сравнил прусскую политику с пуделем который бегает между двумя хозяевами.

[Змей]

А насчет отъема земель у несчастных турок… Ну вы ведь не будете спорить, что если б Австрия всерьез этого хотела, то могла бы отнять все вплоть до Бофора?
Не вполне уверен - не говоря уже о позиции соседей.

Реальный Франц-Иосиф в 1853-4 году мялся как институтка, ибо финансовое положение его империи (да и положение его армии) совсем не подходило для авантюр. Он можно сказать согласился скрепя сердце. Когда французы пригрозили натравить на него итальянцев и отобрать Венецию.Ну а когда он на Парижской конференции заикнулся о награде ему показали кукиш.
То есть тупо лоханулся задарма, а вскоре потерял и Венецию, и Милан, и германских вассалов...Что и требовалось доказать.

[Артур]

Не вполне уверен - не говоря уже о позиции соседей.

А что соседи. У Франции торговые интересы в Леванте. Англия потребовала бы гарантий для проливов. Пруссия… ну Бисмарк как-то высказался насчет важности для Германии «овцекрадов с нижнего Дуная».

То есть тупо лоханулся задарма, а вскоре потерял и Венецию, и Милан, и германских вассалов...Что и требовалось доказать.

Ну так выбор у него был небогатый. Слабых бьют а Австрия слабела. К примеру Николай предлагал ему Боснию с Герцеговиной, но Франц-Иосиф больше думал о том как сохранить то что есть.
Французы то его не обещаниями манны небесной в дело втянули, а угрозами.
Нет, большая война с Россией Австрии совершенно ни к чему.

[Артур]

Я уже говорил, что вариант войны Россия vs Пруссия для империи куда выгодней. В реальной Крымской войне огромную проблему составляла удаленность театра и слабость железных дорог. Плюс основные войска приходилось держать на западной границе. Не только против Австрии. Около двухсот тысяч отборных солдат (кажется вместе с гвардией) защищали Санкт-Петербург. Английский флот можно было рассмотреть в подзорную трубу. Боялись десанта.
Это теперь известно, что французы совершенно не собирались в угоду Англии ослаблять Россию на Севере, а тогда этого никто не знал.
В предложенной ситуации в бой пойдут войска, которые как раз для этого и готовили, плюс будет прочная связь с центральными губерниями.

[Артур]

СПОЙЛЕРЫ

А вот особых выгод от закупленных штуцеров или вояжей гвардии на Капказ я не вижу. Собственно как и от ориентации войск на стрельбу.
Русская армия была вооружена ржавыми гладкоствольными ружьями не потому, что Николай Павлович был такой упертый ретроград. Просто Россия была вынуждена содержать армию (около 850 тысяч штыков), которая была ей не посредствам. Армия не получала даже самых необходимых вещей. Как итог плохие ружья и плохая артиллерия.
Вот василевс чуть ли не на последние деньги закупил штуцера. Но на всю армию-то все равно не хватит. Даже на дивизию, пожалуй, не хватит.
И философского камня, как я понимаю, в подвалах Бережного дворца нет…
Другая проблема. Василевс хвалит рекрутскую систему и говорит что только так можно создать профессиональную армию. В реальности Россия действительно имела вполне подготовленную армию. Обратной стороной было то, что не имелось никакого достойного упоминания резерва.
В Крымскую собирали ополчение, так то был тихий ужас.
Вот и сейчас, положим начистят холку паре корпусов. Откуда василевс новые возьмет?!
А в конечном итоге все упирается в крепостное право и экономическую отсталость Державы.

[Змей]

Артуру
 
СПОЙЛЕРЫ

и сейчас, положим начистят холку паре корпусов. Откуда василевс новые возьмет?!

Вот именно...