О восприятии героев ОЭ - VI

[Юлька]

Но умной я ее точно не считаю.

Интересный вариант. Кажется, до сих пор королеву обвиняли в чём угодно, только не в недостатке ума.
В умении блестяще и безошибочно разбираться в людях - Вы ей тоже откажете?..

Откажу. Лжет она много и виртурзно, но всегда в одной манере: я-несчастная-больная-одинокая-помогите-умираю. Действует это, как мы видим, не на всех и не всегда. Что касается внезапных героических порывов, то это как раз ИМХО типичная иллюстрация поведения "а сейчас все увидят, какая я распрекрасная". Это, кстати, срабатывает. Такие порывы всегда вызывают симпатию и читателей в том числе.

Неужели же все откажут Катарине хотя бы в секунде искренности? Быть может, хоть один порыв был правдой?

Кажется все считают, что был, но называют при этом разные моменты. Это тоже показатель. Я например считаю, что она не врёт когда говорит про любовь к Мишелю. Но есть те кто считает, что она не врёт когда говорит про любовь к Алве.
Однако одно другому мешает. Если она действительно влюблена в Алву, то про детскую влюблённость в Мишеля она и не вспомнит. Ей ведь 27 а не 60 как Матильде.

Я, например, поверила ей на суде над Алвой. Потому что она говорила не совсем то, что должна была, ее занесло. И говорила она уже то, что было опасно. Не просто показания, а призывы. Доказать я не могу, но где-то же есть и настоящая Катари, так отчего бы не такая? Луиза вот (которая как раз блестяще разбирается в людях) видела в ней стержень, который держит этот нежный гиацинт.

Поверили, а в чём В том что она сожалеет что Алва на скамье подсудимых - точно, жалеет, верю. И кто бы на её месте не жалел А что до речи, то она
1. Не дала отречься от детей Фердинанду.
2. Показала кто тут король... или королева.
3. Попыталась дать понять Алве что поменяла приорететы.

[Лилиет]

Кстати, я правильно поняла, что Алву обвиняют в жестоком затоплении бириссцев как раз для того, чтобы доказать не идеальность? Вот это выставлять главным аргументом  ИМХО точно не следует. Стоит только вспомнить начало войны: набеги бириссцев не пограбить  или еще какую выгоду получить, а с целью исключительного уничтожение людей. Сам Алва вспоминает от этом в разговоре с Робером в ответ на обвинения даже не в жестокости, там как-то похлеще было.  Алва вопрошает, не гуманнее ли просто резать, чем топить.

Алву в жестоком затоплении бириссцев обвиняли вполне всерьез, еще год назад отголоски были, и у меня от них волосы дыбом вставали, такие там были... интересные точки зрения. Актуальная проблема (=

Я не имела в виду никакие из уровней Лилиет.

Ни минуты в этом не сомневалась. Такие построения я обычно формирую скорее для себя (= Скажем так, с точки зрения третьего уровня я полностью согласна с вами, но при этом не могу не признавать правоту альтернативного варианта, и одно другому никак не противоречит.

Кроме того: "такая фигура" как Алва, для любого учителя (лит-ры)  не менее интересна, чем всякая другая. Просто потому, что даёт возможность литературного анализа "от противного".

А раскройте подробнее вашу мысль, пожалуйста. Что или кого, по-вашему, можно анализировать, используя Алву в качестве примера, образца или чего-то такого? Или вы имеете в виду, что его самого можно так анализировать? И какова будет целевая аудитория такого анализа (в обоих случаях)?
*в который уже раз на форуме чувствую себя интервьюером... интересно же*

Спасибо за выделение и меня в отдельную подгруппу... Но я как-то  без классификации жила и дальше проживу. И я ничего в единоличное пользование не присваивала...  Извините, Лилиет, но мне придётся обвинить Вас  в близорукости, поскольку обвинять в некорректности  не хочется...

Извините, если обидела. Я и не говорила, что вы что-то куда-то присваивали. Это у вас такая реакция на слово "единоличный", что ли?... Просто эрэа Терву выслушала мнение всего нескольких человек и имела основания брать это за репрезентативную выборку мнений форума за неимением другой. Я просто немного уточнила


Эрэа Юлька, а вы знаете, мне кажется, что абсолютно неважно, была ли Катари искренна, когда говорила про свою любовь. То есть, я имею в виду, неважно, была ли эта любовь правдой. Интересно - да, конечно, все аспекты жизни любимого персонажа интересны. Но к ее образу это ничего не прибавляет и не убавляет. Совершенно очевидно, зачем она говорила про Алву или про Мишеля - не затем, чтобы высказать свои чувства! Даже если и был такой дополнительный мотив, он в любом случае ничего не менял. Любила Катари Алву или ненавидела, на суде она высказывалась исходя из политической выгоды. Как бы мне самой ни хотелось предполагать иное. И так со всем. Ужасно хочется верить, что хотя бы часть сказанного ей - правда (иначе у нас совсем уж удручающе мало информации), и скорее всего так оно и есть. Ведь в откровенной лжи могут и уличить, а свидетель того, что Мишель часто ездил в Ариго - Робер и в Алву трудно не влюбиться.

[Anita]

По-моему, факт любви Катарины к Алве отдан эреа Гатти на откуп читателю. Доказательств ни того, ни другого в матчасти нет. Каждый выбирает сам - верить ему или не верить. Я верю. Пушистое, развесистое ИМХО. 

[Терву]

Мне бы возгордиться, что я какой-то особенный учитель литературы, раз не вижу большого интереса в анализе образа Алвы.
Это красивый герой, несомненно, о нем приятно читать, додумывать и всячески мечтать.
Но в качестве  материала для анализа ИМХО, скучновато.

[Лилиет]

По-моему, факт любви Катарины к Алве отдан эреа Гатти на откуп читателю. Доказательств ни того, ни другого в матчасти нет. Каждый выбирает сам - верить ему или не верить. Я верю. Пушистое, развесистое ИМХО. 

Вот и я о том же. У меня тоже пушистое и такое же

Эрэа Терву, а я сообразила, что в Алве интересно анализировать. Не самого Алву, нет! Именно что образ. После выхода первых книг большая часть форума считала (и сейчас на просторах интернета находятся такие, кто считает) Алву эдаким Байроническим Злодеем, соответствующим описанию эра Штанцлера. Кому-то он ужасно нравился, кого-то это дико бесило, потому что в принципе им не нравится, когда кто-то любит злодеев. А кто-то Алву сразу раскусил, как эрэа Эла, и пытался объяснить окружающим. Окружающие не верили, потому что Байронический Злодей интереснее Там тако-о-ое творилось... Вот уж где, имхо, безграничное поле для анализа!
Реакция людей на Алву и его образ - образцовая, на мой вкус, тема для сочинения, правда, не совсем по литературе... но в моей школе, например, сошло бы

[Anita]

"Анализ не Алвы как такового, а того, что мы видим в нём, исходя из наших собственных психологических установок и жизненных обстоятельств." Короче, восприятие Рокэ Алвы - как зеркало самого себя...

[Лилиет]

Не, лучше - других. Себя как-то некомфортно

[Anita]

Не, лучше - других. Себя как-то некомфортно

   Ну если честно - да...

[Терву]

Не, лучше - других. Себя как-то некомфортно

Себя - звучит не очень скромно, но по сути верно.
Мы с вами, к примеру, более прозаичны, а эрэа Sveta тяготеет к возвышенному и романтическому.

[Sveta]

"Анализ не Алвы как такового, а того, что мы видим в нём, исходя из наших собственных психологических установок и жизненных обстоятельств." Короче, восприятие Рокэ Алвы - как зеркало самого себя...

Я имела в виду нечто другое. Алва, каким появляется в КнК - с отрицательной "предысторией" (байроновский злодей) и развенчание этой предыстории (уже в КнК) с выходом на Ричарда, конечно. Типа: а почему этот "болванчик" так и не понял, что у "Рокэ слова злые, а дела - добрые". То есть как образчик для обучения молодёжи видеть сердцем и умению анализировать, а не делать выводы с поверхностных впечатлений... Это - раз.

А раскройте подробнее вашу мысль, пожалуйста. Что или кого, по-вашему, можно анализировать, используя Алву в качестве примера, образца или чего-то такого? Или вы имеете в виду, что его самого можно так анализировать? И какова будет целевая аудитория такого анализа (в обоих случаях)?

Я ответила на Ваш вопрос?
 
Но есть ещё кое-что... Образ Рокэ Алвы, соберано Кэналоа, раскрывается нам тоже "от обратного": вначале мы видим сформированную личность, а потом, на протяжении нескольких книг встречаем упоминания о том, что он "не всегда таким был", видим юного, постарше, постарше... То романтичный  тинейджер с Винной улицы, то "я был  щенком и зло кусался" (что не совсем совпадает), то получаем инфо, что  с гибелью сыновей  произошли определённые изменения  в воспитании соберано Алваро по отношению к младшему: если поначалу мягкий Рокэ его вполне устраивал, то оставшийся единственный наследник уже "должен выбрать: ласточка ты или Ворон?" То есть, постфактум мы видим "развитие" образа  романтичного паренька в "щит", который прризван защитить слабейших... То есть, я не стала бы утверждать, что образ не имеет развития...  Это - два.

[Anita]

То романтичный  тинейджер с Винной улицы,

   Фигасе романтический тинейджер - то ли 9, то ли 11 труппов - не помню, скольких там Леворукий Одинокий взял на себя!!!!!!!!!!!!!!!!!   Не, я понимаю, защищался - но не стаким же успехом! Роментическим тинейджером он был в 15, во время первой дуэли, когда страшно переживал, писал стихи (кажется) и очень волновался перед поединком...    Нет, это уже никак не тинейджер - это уже достаточно взрослый, но ещё молодой влюблённый человек.

[Юлька]

Эрэа Юлька, а вы знаете, мне кажется, что абсолютно неважно, была ли Катари искренна, когда говорила про свою любовь. То есть, я имею в виду, неважно, была ли эта любовь правдой. Интересно - да, конечно, все аспекты жизни любимого персонажа интересны. Но к ее образу это ничего не прибавляет и не убавляет. Совершенно очевидно, зачем она говорила про Алву или про Мишеля - не затем, чтобы высказать свои чувства! Даже если и был такой дополнительный мотив, он в любом случае ничего не менял. Любила Катари Алву или ненавидела, на суде она высказывалась исходя из политической выгоды. Как бы мне самой ни хотелось предполагать иное. И так со всем. Ужасно хочется верить, что хотя бы часть сказанного ей - правда (иначе у нас совсем уж удручающе мало информации), и скорее всего так оно и есть. Ведь в откровенной лжи могут и уличить, а свидетель того, что Мишель часто ездил в Ариго - Робер и в Алву трудно не влюбиться.

Хм, в общем-то Вы правы. Поведение Катарины полностью определяется той сложной ситуацией в которой она находится. Чувства если и есть (а я допускаю, что нет) не являются определяющим моментом для поступков. СПОЙЛЕРЫ

Как-то взявшись перечитывать я насчитала всего два момента, когда Катарина делает что-то на первый взгляд просто так. Она пытается не дать Манрику увести своих дам, принадлежащих дому ВОЛН. На первый взгляд это необязательно. Но кто его знает, что там с Джастином имело место быть. Ну и зашишая восставшую провинцию, она конечно  защищала себя, но не только.

Я, тем не менее не соглашусь, что неважно была ли любовь правдой. Потому что вот например ситуация "закончилась" . Ну не совсем, но людей и документов, которые могли бы пролить свет на эти обстоятельства её жизни уже нет. Вот как она будет действовать дальше. У неё после этой борьбы одной против всех  осталось что-то для души или нет.
Поэтому я придаю такое значение Мишелю. Он случился в том возрасте, когда она ещё ничего не знала, королевой не была и могла себе позволить влюбиться "что есть дури".

[Sveta]

Извините, если обидела. Я и не говорила, что вы что-то куда-то присваивали. Это у вас такая реакция на слово "единоличный", что ли?... 

Извините меня тоже. Да, у меня такая реакция на слово "единоличный". Я сразу углядела в нём и негативную эмоцию и обвинение в "навязчивом навязывании" своего мнения массам. Сознаюсь в своей глупости.... СПОЙЛЕРЫ

кстати, вот вам довод в пользу того, что Айрис - воспитуема! Ещё как воспитуема... Было бы время и учителя...

А между тем, это просто до неприличия: единоличниками во времена моей юности в школе официально называли кулаков... СПОЙЛЕРЫ

А у меня дед был инженер, мельницу сам (один) построил. В результате его объявили единоличником и шлёпнули под запарку... А бабушка (слаба сердцем была) тут же умерла, при известии о гибели мужа... И осталась моя бабушка одна, как перст, с восьмилетним братом на руках... Как сестрица Алёнушка. Только Аннушкой её звали... Жизнь пошла "наперекосяк", соответственно..

Вот такая вот сложная мыслительная цепочка... Немного остыв, я поняла: а откуда Вам знать про мои "личные" "кнопки", на которые нажимать нельзя? Это, как говорится, мои проблемы...
Мир?

[Jane_foxik]

Эреа Лилиет, спасибо вам за уровни, иногда бывает полезно все же по колбочкам поразливать, чтобы посмотреть, что осталось.
Я конечно же почти вмещаю свое мнение на третий уровень (про пятый это вы меня переоценили), где у нас личность соберано.  Почти, но что-то все-таки остается.
Призадумалась немного над тем, что уже давно никого не оцениваю с т.зр. общечеловеческой морали (первый уровень), странно... а, нет, не странно .
У Рокэ очень много красивых буквосочетаний. Вы заметили, что самые красивые слова и имена достались Рокэ, герцогу Алва, соберано Кэналлоэ, хозяину Алвасете, родине гранатов и алых ройя?
По-моему, для литературного персонажа это показательно. Его жесты и любые внешние проявления совершенны в изяществе и благородстве, он не сделал ничего, что могло бы дать нам повод поморщится презрительно или хотя бы брезгливо. За все девять томов ни разу не вступил в какашку (да простят мне эту метафору), не показался нелепым, глупым, смешным. Как литературный герой он безупречен именно той неинтересной безупречностью.
Как личность - он идеал, но живой, поэтому очень нравится. И вот на этом третьем уровне у меня и Катари очень высоко оценена, а Окделл - очень низко. Как личности, имеется в виду.

[Anita]

У Рокэ очень много красивых буквосочетаний. Вы заметили, что самые красивые слова и имена достались Рокэ, герцогу Алва, соберано Кэналлоэ, хозяину Алвасете, родине гранатов и алых ройя?
 

  А как он сам украшает собой многое! Прозвище - полупрезрительное "вороньё" - в применении к Ворону-Рокэ сразу наполняется грозной, умной, красивой и...таки благородной силой! А неоднозначный для российского обывателя девиз "Против ветра"? Да у меня мурашки шли по коже (да, я впечатлительная!), когда я читала "Такие не торгуются ни с судьбой, ни со смертью, ни с врагами, они бьются до последнего, вызывая оторопь у тех, кому не дано летать против ветра."   Одно потянуло за собой другое...   очарование персонажем потянуло за собой очарование всем, что было с ним связано