Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы "О восприятии героев ОЭ".

А мне не верится. :( Манрик с Колиньяром не настолько идиоты, чтобы выпустить человека, у  которого истребили всю семью. Зачем им кровный враг?

Если Валентина сочли безобидным, то запросто) Кто ж мог знать...

Эреа Лилиет успела ответить раньше меня. На вас Валентин да начала известных событий производил впечатление способного на кровную месть?

А потом... выпустить, чтобы не выглядеть совсем уж зверьём. Профессия киллера, я полагаю, одна из самых древних на свете....

Не знаю, мне кажется, что любой, чью семью так зверски истребили, приложит все усилия, чтобы виновники понесли наказание. К тому же Придды известны очень хорошей памятью.

А мне кажется, Валентин мстит... По-своему. Есть такой способ отомстить: вернуть всё так, как было. А потом: кому будет мстить Валентин? Манрикам и Колиньярам? Не до того сейчас... А память у него наверняка хорошая. И жизнь кончается не завтра...

А кому мстить-то, собственно? Вот мы видели этих Манриколиньяров в последней книге - это ходячие трупы, жизнь сама их наказала сильнее, чем мог бы Валентин. В одночасье потеряли все, к чему стремились: власть, богатство, влияние, у обоих погибли сыновья, а их судьба находится в чужих руках. Манрик еще производит впечатление способного хоть как-то загладить свою вину, но Колиньяр не спопобен ни на что, кроме ненависти, да и та бессильна. А у Валентина если и есть желание отомстить, то, думаю, именно Колиньяру, это ведь тот истребил его семью. По-моему, этот тот случай, когда смерть была бы избавлением, а жизнь - худшее из наказаний. Думаю, Валентину вполне достаточно знать, что его враги находятся в надежных руках и больше никому не смогут навредить.
И еще вопрос: как мстить, если бы у него и возникло такое желание? На дуэль не вызовешь - пленные не дерутся, да и возраст у них не тот. Убить или отравить? Такая низость, ИМХО, не в характере Валентина. Может быть, с сильным и деятельным врагом он и мог бы так поступить, но с двумя никчемными стариками, потерявгшими все и всех... Зачем?

  Не думаю, что Валентин будет мстить МиК. С его должниками расправилась жизнь. Единственное, что он сможет сделать - дать показания в суде над Колиньяров, буде такой случится. А Манрик...  не могу сказать, что помилование у него в кармане, но восстановление Надора многое спишет.

Да был бы сам Валентин жив...  :-\  я, конечно, даже мысли не допускаю, но закончилось всё опять на самом напряге - и отнють не с одним Алвой....

Да, и все из-за этих Повелителей-Сами-Не-Знают-Чего! ;-v Взяли и уложили вместо с вражеской армией и свою. И даже не поняли, что это они! Впрочем, Райнштайнер, может, и поймет, что здесь не обычное стихийное бедствие - недаром же он бергер. Хотя, строго говоря, бергером он является не больше, чем Рокэ - кэнналийцем. Но здесь дело не в происхождении, а в традициях...

И в самовосприятии...  Рокэ достаточно быть соберано, чтобы и считать, и ощущать себя кэналийцем :D

Пусть живут и помнят все. Вот более жестокую месть не придумать... Их даже в чем то жаль...

Таки маленький кросспост - мелкий спойлер к Мартину:
[spoiler]"Но тут Теон наткнулся на идущего навстречу человека. Лицо мужчины скрывал низко опущенный капюшон развевавшегося за спиной плаща, но когда они оказались лицом к лицу, их глаза ненадолго встретились. Мужчина взялся за кинжал.

– Теон Перевёртыш. Теон Братоубийца.

– Нет. Я никогда… Я был железнорожденным.

– Ты был лишь вероломным. Как же случилось, что ты до сих пор дышишь?

– Боги со мной ещё не закончили, – ответил Теон, гадая, не был ли этот человек тем самым убийцей, ночным ходоком, что засунул в рот Желтому Хрену его собственный член и столкнул конюха Рисвеллов со стены? Как ни удивительно, страха он не испытывал. Теон стянул перчатку с левой руки. – Лорд Рамси со мной ещё не закончил.

Мужчина пригляделся и рассмеялся.

– Тогда я оставлю тебя ему."[/spoiler]

Не аналогично, но метко :)[spoiler]Терпеть не могу Теона. Ходячий комплекс неполноценности[/spoiler]

Не удивлюсь, если Колиньяр (которому "некому передать даже собственный герб") планировал выдать замуж за Валентина дочку. Пока тот был в тюрьме, можно было попытаться заключить сделку - мы тебе жизнь, ты нам Придду. А после рождения внуков, породистый зять стал бы ненужен.

Ну, во-первых, Анна-Рената помолвлена с Арнольдом Манриком. И во-вторых, выдать дочку за человека, чью семью ты истребил, и кого самого допрашивал? :o Колиньяр, конечно, умом не блещет, но не настолько же...  :(

Впомните-ка историю Юстиниана Придда. Тогдашний кансильер , устраивая брак своей дочери с ним, нисколько не смущался тем, что убил его семью.
Отчего же Колиньяр должен быть умнее?

А я верю в идиотизм Колиньяров... И потом - людей по себе судят.... А они люди явно простые, вспрмните топорную ложь Ивон. Помолвка - не стена...  Вполне даже могло быть :)

Эта помолвка, действительно, не стена, а ширма...
Помнится в последней книге Лионель говорил Колиньяру
"Потеряв наследника, вы немедленно повезли дочь сперва в Сэ, потом в Валмон. С матримониальными намерениями, надо полагать."

А ведь Придд не менее перспективный жених, чем один из Валмонов или Савиньяков.

А потом... Кто же знал, что юный Придд такой... непредсказуемый окажется? Мог быть расчёт на молодость, глупость... Это после известных событий стало ясно, что эта "Зар-раза!" из себя представляет. А до начала событий был такой мальчик в лиловых цветах... ничем себя пока не проявивший...

Именно это я и говорила выше. Придд до его выхода из Багерлее вообще не производит впечатление человека, способного на решительные действия. Ходит...  мраморнаяя статуя. Ведь выдержанность ещё не означают силы духа, холодность - смелости и вежливость - умения быть преданным.

Видимо, я чего-то не понимаю. Но все равно не могу представить, как можно расчитывать выдать дочку замуж за того, чьих родителей ты убил, чьи титулы уже поделил с подельником, а самого предполагаемого жениха ты лично допрашивал в пыточном зале. И неизвестно, кого в это время пытали...
Нет, мне действительно не понять.

Это говорит только о ваших личных положительных качествах души... А Колиньярам - им море крови по колено...

По-моему следует помнить, что у покойного Сильвестра и МиК были все-таки разные цели. Сильвестр желал уменьшить количество Приддов бескорыстно - обогатиться за счет истребляемых он никак не планировал. Поэтому для планов Сильвестра Валентин действительно не опасен  - кто-то ж должен сидеть в замке Васспард, изрядно напуганный, без малейших перспектив занять сколько-нибудь приличную государственную должность...
А вот МиК совсем наоборот - охотились за титулами (которые неразрывно сцеплены с земельными владениями). А ведь Валентин уже достаточно взрослый, чтобы принять на себя управление герцогством. А как провернуть законный финт ушами - герцог невиновен, но титулов и состояния мы его лишаем - лично я не представляю. А незаконный тут не особо поможет. Эпоха феодальных войн давно прошла. Колиньяр может убить хоть всех Приддов мужского пола - он от этого герцогом Придд не станет. "Освободившийся" титул должен даровать король и, вероятно, даже как-то убедительно мотивировать перед Советом, за какие именно заслуги.
Второй вариант - опека над "бедными сиротками" и временное управление землями. Пока временное. Но для этого младшие дети годятся, а Валя-то уже нет.
Тут предлагали женить Валю на своей родственнице. Не думаю, что это входило в первоначальные планы - уж больно "слабый" выигрыш - в случае свадьбы тесть же никаких юридических прав не получает, какие-то перспективы наметятся, когда родится первенец, а это все же небыстро и не очень надежно. И, главное, убийство старших Приддов в таком случае несколько избыточно.
Мне кажется женитьба могла рассматриваться только как один из аварийных планов в свете уже случившегося. "Караул! У нас есть трупы на этапе следствия. Доказательств их вины нет. Материалов для обвинения Катари нет совсем и взять их уже неоткуда. Время кончается - скоро вернутся Савиньяки и Алва. План провалился." Возможно что уже да, у МиК цели поменялись - им бы уже не титулы и земли, а по возможностии выбраться минимизируя потери. И ничего лучше, чем предложить Влентину невесту в обмен на свободу - авось согласится - уже не приходит в голову.
А могла уже даже и не рассматриваться. ИМХО после смерти родителей непонятно, чего от Валентина добиваться. Уже как бы не осмысленно пытаться договориться с ним, мол мы тебя отпустим, а ты подтвердишь, что в Багерлее были самые что ни на есть санаторные условия, и в смерти твоих родителей ты нас никак не винишь.
[spoiler]Я даже не очень сильно удивлюсь, если выяснится, что Вальтер после смерти жены покончил с собой, именно из соображений, что его смерть сильно испортит игру тюремщикам.[/spoiler]

Сорри, я тут оффтопиком, так как не вникала еще в ситуевину с Валентином в Багерлее...

Вопрос навеян очередным невысыпанием. Вам не кажется, что Рокэ может не спать как-то нечеловечески много?.. Да, он жаворонок и все такое, однако ложится поздно, встает рано, или вообще не ложится. И действует, действует, действует. Только эти глаза ладонями прикрывает... Мистика :)

Эреа Nicael, а я думаю, что как раз Ангелика умерла случайно, а вот Вальтеру помогли (возможно, помогли самоубиться, как чуть позже Фердинанду).
И Вы абсолютно правы на счет перехода титулов, но, тем не менее, по дворцу разгуливала некая графиня Васспард, а Леонард стал маркизом Эр-При.
P.S. А Сильвестр планировал устранить и Валентина в том числе. А вот как он собирался решать проблему малолетних братьев графа Васспарда, я представить не могу.

А что же тут сложного? Владения уличённого в государственной измене и казнённого герцога Придда берутся под опеку короны, в замок Васспард направляется назначенный управитель, а через некоторое время малолетние Придды умирают от скоротечной горячки, тонут в реке, падают из окна или с лестницы...

А вот интересно, из всех старших Приддов жениться посчастливилось только Вальтеру?

Еще, как минимум, нынешний граф Гирке и его отец.

Меня больше интересуют родные братья Вальтера

Нечеловечески - так он и не совсем человек, потомок богов, как-никак. Отсюда и способности, как интеллектуальные, так и физические. Бросить в реку взрослого парня или задушить цепью вооруженного человека - тоже задачи не из простых, согласитесь? Особенно если вспомнить внешность Рокэ - ну неоткуда такой силе взяться при его сложении! На могучего супергероя-терминатора он уж никак не похож. Как и все Алва, а до них - Раканы, кстати. А вспомнить, как Рамиро победил Франциска и Эктора, хотя и тот, и другой были заметно крупнее его. Та же ситуация, что и у Рокэ. Обычные законы физики в их случае не совсем действуют. Нет, я понимаю, природная ловкость и подвижность, многолетние тренировки, но ведь и противники им попадались не из слабых, согласитесь! Так что, я думаю, дело в том, что потомки Абвениев превосходят обычных людей. Это не одних Раканов касается, кстати. Валентина вспомнить - как-то ведь он умудряется брать уроки у Ульриха-Бертольда, и, видимо, с пользой для себя. А учитывая, что непарный Катершванц из всего оружия признает лишь свой шестопер, который не каждый и поднять-то сможет... Опять-таки вспомните изображения Валентина и скажите, возможно при его сложении научиться владеть этаким железным монстром, или как? Или Вальдеса взять - вспомните-ка, что он вытворял во время абордажа "Верной Звезды". Как ураган свирепствовал, так что никто не мог ему противостоять. Луиджи тогда еще удивился, как это Райнштайнер мог с ним фехтовать на равных. Ну, мы-то знаем, что Райнштайнер Повелитель, так что не удивительно. Он, кстати, надо полагать, до Вальдеса тоже равных себе не встречал - любой другой на месте Бешеного устал бы или растерялся, тщетно пытаясь добраться до Повелителя Айсбергов.
В общем, все признаки нечеловеческого происхождения у них налицо, ИМХО.


Если они все были такими же, как предыдущий граф Гирке, то думаю, что нет, не женаты. Кому нужен андроид в качестве мужа, и зачем андроидам нужны жены? Судя по истории с Джастином, для остальных Приддов воля Вальтера была законом, важнее своей семьи и собственных желаний. Перечитав ОВДВ уже после рассказа Валентина о гибели брата, я постаралась присмотреться к поведению Штефана Гирке перед дуэлью, и у меня создалось впечатление, что он считает неминуемую гибель заслуженной, только старается принять ее как можно лучше. Отсюда и его обреченное спокойствие, подмеченное Марселем. Думаю, он счел смерть именно от рук Рокэ, друга Джастина, заслуженной карой. А отсюда уже можно сделать вывод, что сам по себе Штефан Гирке ничего не имел против племянника, очень может быть, что любил его. Но - старший брат сказал, младший сделал. Говорю же, андроид! И, если прочие братья были такими же (а других Вальтер, думаю, держать не стал бы, судя по его отношению к родным), то наличия у них семей я представить не могу. Да и Вальтер не позволил бы братьям жениться, я думаю. Мало того, что могут захотеть стать "Повелителями Волн" сами, так еще неизвестно, как на них будут влиять жены, так что послушания у братьев может поубавиться. А Вальтеру это совсем ни к чему - с такими братьями ему никаких доверенных слуг и сторожевых псов не надо. Право, я думаю, что поэтому Приддов и удалось арестовать так легко. Вальтера, возможно, взяли на работе или где-то по пути, словом, не дома, где его стали бы защищать, а остальные мужчины в доме без его приказа забыли, как самостоятельно шевелиться не ркшились на активные действия. Особенно если Вальтер в качестве заложника, тут уж ничего не поделаешь. Лионелей Савиньяков среди Приддов искать не приходится ;D, а Валентина, хоть он и существенно умнее дядюшек, слушать вряд ли стали бы - слишком молод. Вот так и оказались Придды в Багерлее, несмотря на дом-крепость и собственную гвардию.
Кстати, какова была разница в возрасте в старшем поколении Приддов, неизвестно? Если Вальтер был намного старше остальных братьев, как это часто бывает в знатных семьях, то уж точно можно не сомневаться, что он с детства сумел приучить их слушаться и подчиняться ему во всем. Впрочем, даже при небольшой разнице мозг все равно будет руководить остальными частями тела, как, собственно, мозгу и полагается по природе. А на что он направлен, остальные части тела, как правило, не спрашивают...

Вот уж действительно: одинаково люди воспринимабт только Милу из букваря :)

Книгу про Вальтера-чудовище и его братьев-андройдов лично я не читала  :)

Мне всегда казалось, что с этой семьей не все так просто, что есть какая-то тайна, которая заставит по-новому взглянуть на ситуацию. О чем же было тогда "Подняться из глубин"?

Глупости! Рокэ - тренированная машина, запрограммированная на очень интенсивную эксплуатацию. И ему всего 37 лет. Но он уже "сдаёт": сначала всё только ладонями глаза прикрывал, потом начал падать...
Никакая мистика тут ни при чём. Я видела много людей, "произошедних" от своих пап и мам, а не от богов или полубогов, которые жили в подобном режиме, с той лишь разницей, что ТАК МНОГО, как ПМ, они, конечно, не пили... Я, кстати, тоже. Не пью. В смысле... Но я готова признать, что настоящее вино из настоящего винограда, а не та бормотуха, которую в наших магазинах выдают за вино, может поддерживать силы... Помню, курсе так на третьем, среди литературы эпохи Возрождения попался мне один документик... [spoiler]Я вообще много "лишнего" читала. захватывала побольше, чем полагалось по программе, ежели мне это нравилось... [/spoiler] Так вот там было написано, что вино хорошего сорта может подкреплять силы любовников, запершихся в комнате ради беспрерывных занятий любовью (только краткий сон) и не выходящих из неё ни для какой надобности (в туалет, видимо, там же ходили),  в течение трёх суток... Только вино - больше ничего... Такой вот, блин, трактат... Если, мол, любовники не выходят на люди на четвёртые сутки, стоит обеспокоиться, что с ними произошло... Помнится, по прочтении данной бумаги меня посетил шок: во-первых, завидно стало... Я задумалась о качестве средневековых любовников... Во-вторых, я задумалась о качестве нашего (продающегося в наших магазинах) вина...

Извините, я для начала не могу вспомнить, где говорилось о братьях во множественном числе. Сколько их всего. Помню только графа Гирке, которого убил на четверной дуэли Алва. Кстати, если учесть, что следующим графом Гирке стал муж дочери - похоже что живых братьев-то больше и не было. Или этот титул несколько раз за несколько месяцев сменил владельца - в смысле, что младшие братья Вальтера умерли в Багерлее?
Ну в самом деле "многочисленная фамилия" - это сколько человек? Если остались только "старик (кто-непонятно?), дети и женщины" - по словам Луизы + Валентин + муж Ирены (нынешний граф Гирке) - уже 3 совершеннолетних мужчины среди уцелевших, то кто были те несчастные истребленые Придды и сколько их могло быть? Кстати стоит вспомнить, что "много Приддов" противопоставляется 1-му Алве, 1-му Окделлу и 2-м Эпине. И еще - что трое мужчин из этой семьи умерли "в пределах сериала", но до Багерлее - Джастин, уже упомянутый выше граф Гирке и преподобный Авнир. 
В общем-так:
1. Действительно ли у Вальтера были еще братья кроме Штефана?
2. Почему Штефан обязательно был старым холостяком? Он мог быть женатым, но бездетным или отцом только дочерей, или его сыновья погибли... в Торке, например, или даже в Багерлее.
3. И вообще, откуда взялось "много Приддов", если братья Вальтера принципиально не женаты?
Я тоже думаю, что Ангелика умерла случайно и первой.
Мне кажется что титулы при живых законных владельцах появились при дворе все-таки уже во время бардака, когда уже стало известно про творящееся в Эпинэ и прочее... Типа по военому времени и не такое пройдет, а до подробных "разборов полетов" еще дожить надо - и неизвестно кто доживет, и из судей в том числе. В нормальной ситуации, на которую (ИМХО) строились первоначальные планы - Алва и Савиньяки приезжают со своих войн с победой, но к вынесенному приговору и подписанному королевскому указу, такое бы провернуть не посмели.

Походу, братьев было несколько:


Я это к тому, что , если Манрик всерьез собирался захватить земли и титулы Приддов, на его пути могли оказаться не только Клаус-Максимилиан и Питер-Иммануил, но и другие дети. Два несчастных случая - уже перебор, но больше...

Эреа Nicael, в соседней темке - о Манриках - прорабатывался вопрос и Приддах, живых и мёртвых. Если интересно - загляните.  :)


 

  Я бы не назвала Вальтера чудовищем. Скорее, он поклонник жёсткой субординации, которая в критической ситуации переходит в тиранию. Но - это если вынести за скобки приказ об убийстве сына. За три недели пребывания на форуме меня убедили в том, что это Вальтер. Единственное, что хоть в какой-то степени может служить Вальтеру чем-то вроде оправдания - он был уверен, что действует во благо остальной семьи. Конечно, представления об этом благе у него...  странноватые, но уж какие есть.

   На тему братьев - андроидов. Тут скорее всего лишь армейский принцип - приказы старшего по званию не обсуждаются, а выполняются. Не такие уж они андроиды, просто вышколенные младшие офицера. Вспомните, насколько Гирке-нынешний беспрекословно подчиняется Валентину.

   На тему женатости братьев. В то, что Вальтер не хотел видеть в них конкурентов на Повелительство, я не верю. У него собственных сыновей достаточно. Но вот идея о его стремлении избежать чужеродного влияния - это я про жён - кажется мне очень даже интерестной. Собственно, с тем же оправдением - наследников достаточно...

  Про то, как легко Приддов взяли. Ангелику - во дворце. Вальтера - полагаю - могли взять после того же Совета меча. , то есть тоже во дворце одновременно с женой. Валентина после этого можно было и из дома забирать. Он вполне мог держать оборону - как мы знаем, всего через несколько месяцев он весьма успешно командовал людьми, то есть мог и в момент ареста (ну не в Багерлее же он этому научился?). Но сколько продержишь осаду? Глупо и бессмысленно, поггибли бы его люди, а результат был бы тот же. Тем более, что могли открыто сказать - мать у нас, начнёшь делать глупости...  сам понимаешь. Думаю, после этого Валентин поехал бы - никуда бы не делся.  А потом, я полагаю, он надеялся на помощь Гогенлоэ... 

[spoiler]Третий курс, литература Эпохи Возрождения...   ой, что-то мне это напоминает....   не филфак, случаем? ;)[/spoiler]

ИМХО, человек, приказавший убить родного сына, да еще привлекший с этой целью своего же брата, уже за один этот факт может называться чудовищем. Очень заботливый отец и просто замечательный брат получается, что и говорить! А если уж у Вальтера такое отношение к самым близким людям, на что он способен по отношению к чужим? Я понимаю, каждый действительно видит по-своему. Лично у меня создалось впечатление о Придде-старшем именно как о крайне рассудочном, безжалостном политике, привыкшем идти по головам. Ничуть не лучше и не хуже Штанцлера и Адгемара, правда даже они, кажется, не поступали так со своими родственниками. Адгемар приказал убить племянника Луллака, но он все же мог считать, что приносит этим пользу своим детям, устраняя возможного конкурента. К тому-то он как-никак правитель, и его долг - укреплять благополучие страны любой ценой, и у Адгемара это даже неплохо получалось. Ну, или могло бы получиться. У Вальтера такого опаравдания не найдется, боюсь. Возможно, он и считал, что его бесконечные интриги принесут пользу дому Приддов, но, к сожалению, ему не хватило ума понять, что приносит им гибель. Вообще-то так бывает со всеми, кто недооценивает противника.


О Валентине, я полагаю. О том, что он сумеет пойти иным курсом, чем тот, которым всю жизнь шел его отец, да и предыдущие поколения Приддов. О том, что ледяной непроницаемый Спрут внезапно окажется не только порядочным человеком, но еще и патриотом своей страны, вздумает спасать Рокэ, да еще и Суза-Музой окажется, - вот этот факт меня удивил больше всего, признаюсь! Уж очень не вязались все эти выходки, насмешливые стихи с характером Валентина. Я поначалу думала, что он вообще не умеет шутить. Читала его письмо Альдо и думала: так, глядишь, и Райнштайнер засмеется. Вот интересно, в начала ЗИ хоть кто-нибудь ожидал такого от Валентина, а?

Все дело в том, что я не верю, что Вальтер убил собственного сына. А если это был он, причина точно не в дурацкой картине и дружбе с Рокэ, ИМХО.

Рассвет все ближе, после него либо я признаю Вашу правоту, либо Вы мою :)

  Я ожидала, что Валентин будет как-то связан с выходом Алвы из Багерлее. К тому моменту, когда Валентин стал Повелителем Волн, из всех повелителей (или тех, кого я тогда ими считала) он один оставался достаточно блеклой, размытой фигурой отнють не первого плана. А то, что в дальнейшем этот персонаж выйдетт на ведущие позиции в повествовании, было понятно с самого начала - повелители все в первых рядах истории, про Вальтера что-то мало говорится, Джастин мёртв - ИМХО, одна из главных ролей в дальнейшем повествовании принадлежит Валентину. Значит, нужен ПОСТУПОК. А тут "наше всё" в Багерлее... +салют у эшафота. Дальнейшее напрашивалось само...  А окончательно я убедилась в своей правоте после дуэли с Диком. Настолько незнакомый Валентин проглянул из-за маски, что стало ясно - это "жжжж" неспроста... 
  Либо жизнь окажется богаче всех наших представлений о ней, и каждая будет права по-своему ;)

Я вроде бы нашла, что имелось в виду в той теме:
Но в голове я не могу свести концы с концами. В приложениях к ЛП сказано, что виконт Альт-Вердер - муж Ирэны Придд, в "Закате" информация подтверждается  разговорм на тему, что сестра Валентина жена графа Гирке не хочет покидать свое имение, расположенное опасно близко к зоне боевых действий.
Еще проскакивала фраза, что нынешний граф Гирке "снял свой титул с клинка Алвы", то есть еще промежуточных графов Гирке, одного за другим погибавших в Багерлее не было.
Либо Ирэна вышла замуж за двоюродного брата, который получил титул графа Гирке после смерти Штефана как его наследник, либо со смертью Штефана вообще мдадшая ветвь Приддов закончилась целиком и полностью, и титул ушел к мужу дочери.
С другой стороны, считаем "дядей", которые должны были присутствовать на семейном совете с Джастином (и Деньрожденье Валинтина?) кроме тогдашнего графа Гирке: Гогэнлоэ - тоже, между прочим, дядя Валентина, хотя и с другой стороны (был приглашен?), преподобный Авнир (тепень родства непонятна, но вполне может быть дядей, или двоюродным дядей), некий уцелевший доныне пожилой господин (тоже неизвестной степени родства, вполне может оказаться -юродным дядей) - уже 3 имени, для множественного числа хватит.
В общем, не могу понять - если все младшие братья Вальтера (сколько их может быть? Ну 3, ну 4...) поголовно неженаты, где взять "многочисленных Приддов", которые были репрессированы, а иначе как  объяснить странный переход титула от брата Вальтера к его зятю?

Я считала, что нынешний граф Гирке (как там его зовут?) унаследовал этот титул непосредственно после гибели своего предшественника Штефана, то есть именно "снял свой титул с клинка Алвы", как и положено официальному наследнику. Другие Придды вовсе не именовались графами Гирке - полагаю, у них были собственные владения, по названию которых их и звали, им ни к чему чужие земли и титулы.

Мне тоже кажется, что родных братьев кроме Штефана у Вальтера быть не должно. А под дядьями могли действительно подразумеваться дво- и троюродные. Дополнительный аргумент: когда Валентин говорит о смерти Валентина, он сразу говорит, что стрелял граф Гирке, а если бы родных братьев Вальтера (полностью преданных главе фамилии и находящихся в замке) было больше, он бы оговорился, что кто-то из моих дядей или что-то вроде "граф Гирке или г-н N".

Там, кажется, сказано:
– Кто был в тот вечер в замке, кроме слуг?
– Я и граф Гирке.
– А ваш отец и другие дядья?
– Дядья собирались быть на следующий день. Герцог Придд задержался в дороге и прибыл к утру.
– Но должен был приехать раньше?
– Его ждали к обеду.
Поскольку на тот момент в замке находился только один из дядей - Штефан Гирке, - то выбирать было не из кого. Кроме него, убивать Джастина (а не Валентина, как вы изволили написать ;-v) было некому.
А дво- и троюродные дяди и братья, кажется, уже слишком дальние родственники, чтобы их можно было упоминать наравне с родными. Во всяком случае, Гогенлоэ и других родственников по женской линии Валентин вряд ли стал бы упоминать, так как важно лишь родство по отцу. А уж раскапывать все хитросплетения генеалогического древа даже Приддам терпения не хватит. И, как здесь уже говорилось, неоднократно упоминающаяся многочисленность Приддов действительно должна представлять из себя нечто выдающееся, поскольку другие семьи тоже немаленькие. Учитывая, что тогда замуж выходили рано, абортов не делали, а из противозачаточных средств - одна настойка ветропляски, да и то скорее для незамужних женщин или для романов на стороне, одна женщина за период от шестнадцати до сорока лет могла успеть родить много детей, ничего удивительного в этом нет. Что до мужчин - если сам Вальтер оказался достаточно плодовитым (четыре сына и две дочери, как-никак), почему же предыдущие поколения должны были уступать? С чего бы его родителям ограничиваться всего двумя сыновьями?

Ирена вышла замуж за двоюродного или троюродного (Жермон не помнит точно, а Валентин не упоминает) брата, тогда носившего титул виконта Альт-Вердера, а после гибели Штефана унаследовавшего титул своего дяди (Gatty уточнила, что не отца) графа Гирке.

Нда... Помнить-то я об этом помнила, но только почему-то при первом прочтении мне показалось, что герцог опоздал еще на один день по сравнению с дядюшками.... И только после вашего поста поняла, что следущее утро было только относительно Гирке... Но все равно, не верится мне, что, если бы братья были, то упоминаний никаких не было бы.
А аргумент про женщин и женскую линию тут не работает, это мы уже настолько настроились на Абсолют, что на подобное родство и не глядим, а в Кэртиане про него давно забыли  ;). По крайней мере  описания Арно и Ли в части ген Рафиано это подтверждают.

А мало детей могло быть по самым разным причинам, кроме того, не обязательно было мало детей, может быть было много дочерей и как раз они с семьями и есть эти загадочные остальные Придды, ставшие грудью на пути проклятья. Хотя эти слова Рокэ не показательны, в конце концов на тот момент были в живых Вальтер, Валетнин, да и два его брата (про Гирке, увы, не помню  :-[) - этого достаточно  :)

Разве дети двух родных братьев могли пожениться даже в те времена?

Почему нет? Вроде бы это не запрещается и сейчас.

У аристократов это было едва ли не правилом. "Дворяне все родня друг другу..." (с). Не знаю, как в Кэртиане, а у нас в папской канцелярии был целый отдел, выдававший разрешения на браки кузенов и прочих родственников: "Досадного смешения пород Не любят наши гранды, как известно, А потому они из рода в род Берут себе в супруги повсеместно Своих племянниц, тёток и кузин, Что истощает род не без причин". (Байрон)

Руппи в СВС-"Закат" упоминал, что если Гудрун и Фридрих захотят пожениться, то им потребуется специальное церковное разрешение как двоюродным брату и сестре.

Фридриху ещё и развестись надо, он ведь женат на дочери Хайнриха.

Ну, за разводом дело не станет - Хайнрих теперь первым будет этого добиваться, судя по его нынешнему отношению к такому "зятю". Другое дело, что, надеюсь, Фридриха свергнут раньше, чем он успеет устроить личную жизнь. Такого, как он, даже Гудрун-бесхвостой не пожелаешь.

Всё это верно, но разрешение и на развод, и на брак кузенов могут дать только Эсперадор и магнус Домашнего очага, а ни того, ни другого сейчас нет и в ближайшем будущем не предвидится. Эсператисткая церковь обезглавлена, а созвать вселенский собор во время войны невозможно.

Это радует. Ибо какая бы она корова ни была, эта дева Дриксен, но бедная страна никак не заслужила Фридриха в кесари...

Здравствуйте. Я новичок, можно? :)
Тема о восприятии героев показалась интересной, просмотрела ее, начиная с первого топа,  и хочется вернуться к тому, с образа кого многие начинали высказывать свои впечатления. К Ричарду.
Я прочла все книги и как-то так получилось, что главным героем для меня стал  не самый приятный тип  - юный  герцог . И мои читательские (именно читательские) симпатии принадлежат именно ему.
У меня не было никакого перелома в восприятии этого персонажа. Как он появляется на первых страницах юным балбесом с набитой всякой нежизнеспособной романтической чушью головой, таким остается на протяжении всей своей короткой  и неприглядной жизни. Как персонаж Ричард мне кажется на редкость целостной натурой, это несомненная авторская удача; нет противоречий ни в мыслях, ни в поступках. Он действительно великодушен, благороден, последователен и честен в том понимании, которое сам считает правильным, сколь бредовым оно ни кажется другим. И Дик себе ни разу не изменяет своей натуре. Остается только руками развести: почему его прощают или хотя бы пытаются понять и оправдывают не только умница Робер, но преданный Диком Алва, которому палец в рот не клади.  Следить за его судьбой невероятно интересно, хотя я очень надеялась (как это бывает, когда перечитываешь "Евгения Онегина", - надеешься,  Ленский не погибнет), что в какой-то момент случится нечто, что заставит прозревшего Дика бухнуться в ноги Алва с признанием вины и ожиданием заслуженной кары. Честно говоря, я до сих пор на это надеюсь. :)
Интересным показалось еще одна деталь, опять хочется провести параллель с классикой. Помните,  в "Преступлении и наказании" Раскольников убивает не одну старушку, а двух, но Лизавету не разу не вспоминает и не думает о ней. Так и Дик, убивший двух женщин, начисто забывает про вторую. Думаю, это не случайно, такая забывчивость просто еще раз показывает, что Дик, к сожалению, ничего не понял, ничему не научился и не поумнел.
В отличие от некоторых форумчан, я надеюсь, что мы с ним еще не простились и жду какую-то финальную точку, которая логически завершит путь этого героя.

Не можно, а нужно. На самом деле сайт питается"свежей кровью". Приходят люди, приносят идеи... Заставляют спорить, становятся симпатичны и - даже необходимы!

Можно и нужно. Добро пожаловать! Я сама чуть больше месяца назад написала точно такие же слова - и тоже в этой теме. А кажется, прошло намного больше времени...  :D 

Ричард - как вы правильно заметили - удивительно целостный образ. Иначе по поводу его не было бы таких жарких споров! 

Я где-то читала интервью эреа Гатти, в котором она говорила о том, что хотела в Дике развенчать образ принца в изгнании. Согласитесь, в большинстве литературных произведений это амплуа "безусловно положительно" (фу, какой дурацкий термин вышел >:(). Вот Вера Викторовна и создала образ, ясно показывающий что далеко не всегда оторванность от нормальной системы координат и возможность здраво оценивать реальное положение вещей сказываются на растущем человечке хорошо. Скорее, когда это происходит - это сказка. А в обыденности - как это не печально - получается нечто вроде Дика. (ИНтервью читала впопыхах, а адрес ресурса посеян. Если что не так поняла - прошу простить. Если кто напомнит, где я это могла читать - моя благодарность в разумных пределах.... :D)

Оторванность от системы нормальных координат всегда плохо.
  Попросту говоря отрыв от реальности - это не есть хорошо!  :'(

Спасибо за приветствие.  :)
Мне повезло, читать Веру Камшу я начала только в ноябре прошлого года, проглотила все вышедшие книги мира Кэртианы (просто поверить не могу, что вообще нашла время на чтение), было не оторваться, хотелось узнать, чем дело кончится, поэтому я читала не очень аккуратно. Но, как бывает (редко, но бывает) с полюбившимися книгами расставаться не хочется, потихоньку пролистываю с самого начала. И - не поверите - маленький "гаденыш" Дик не становится менее симпатичен. Не оправдываю, но понимаю и жалею. Именно Дик и еще Робер, ИМХО, самые притягательные, а, значит, и любимые мной :) персонажи: очень качественно прорисованы, их поступки рассыпаны по всему спектру добра-зла, поэтому оба героя так ... человечны, что ли.
Кстати, по тем же мне трудно проникнуться безоговорочной симпатией к Первому Маршалу: уж больно он со всех сторон прекрасный.  Я, как Луиза, люблю его издалека, но только без особого душевного трепета прохожу мимо. :)

Эрэа Терву, разумеется, каждый сам решает, кого ему любить, и я не буду пытаться переубеждать вас - это не мое дело. Просто скажите: вы хотели бы в реальности общаться с таким вот Диком? Рискнете здоровьем?

Ммм... Вы меня застали врасплох, честно говоря. Я уже очень давно не переношу читательские впечатления на реальную жизнь и забываю, что никого об этом не предупредила. Нет, конечно, в реальности от подобных диков лучше держаться подальше, тут вы, конечно, правы. Или хотя бы не спорить с ними. :)
И еще: можно вопрос об обращении. "Эр", "Эрэа" - это официальное обращение в этом разделе, насколько   я поняла? Нет, нет, я не против и охотно поддержу правила. :)

Это принятое обращение в рамках Кэртианского раздела.

В связи с этм - уточнение. Вы - эреа? я правильно поняла? (у вас просто значок пола не поставлен, и я уточняю, как к вам обращаться :))

Браво! и ППКС. именно как "персонаж" 100 раз ДА - самый удачный - а то столько бы тем ему тут посвящено не было, до сих пор вот...

Да, все верно, спасибо за пояснения, эрэа.

Vieux Gogan , спасибо, приятно найти единомышленника.

Отлично! Будем дружить... Женщины вообще легко дружатся, когда одной из них не нравится мужчина, который нравится другой. Терву, ВЫ мне друг (мы ж уже подружились?), но истина дороже... ПМ не со всех сторон прекрасный. Иногда он расстреливает, вешает и взрывает людей... Иногда их топит... И не очень жалеет тех, кто попадается "вприкуску"... Как тот несчастный Придд, который, похоже, так и не понял, за что его убили... Алва - прекрасное оружие... Как катана... или стилет... Но оно - оружие - всегда ужасно... Так что Вы, прямо скажем, маханули, когда сказали, что он "со всех сторон прекрасный".
Однако (для некоторых особо убеждённых фанатов) [spoiler]напоминаю: я книжку перечитываю! Скоро со мной спорить будет опасно вообще![/spoiler] прошу всю предыдущую часть моей речи не засчитывать за конец света: Алву я осуждать не собиралась, не собираюсь и собираться не собираюсь... Просто предупреждаю и поправляю... А то сложилось впечатление, что не о ПМ Терву говорит...
Так вот в качестве поправки: помнится, именно в этой теме кое-кто упрекал ПМ в долгой бездеятельности во время Октавианской ночи... Так вот я в этот раз дочитала  уже до энтих событий... Запоздалый довод, но лучше поздно, чем никогда: в беседе с Сильвестром по разбору итогов "заплыва" лигистов и Авнира, Алва рассказывая кардиналу о том, что не с самого начала событий появился и потому многое знает лишь с чужих слов, обмолвился: "Я помылся, пообедал. А перед тем отправил гонца в летние лагеря к Савиньяку и разослал людей по городу, чтобы разузнать обстановку.." Кроме того, ждал вести от кардинала. Не пришла. Но от Савиньяка - пришла. Поэтому именно в 22-00 он встал и пошёл "спасать невинных". Ричард спал и не видел и не слышал, чем занимался эр в это время. Много чем, оказывается... Так что вся речь Оноре, направленнная на "пробуждение совести" ПМ,  на самом деле была произнесена впустую [spoiler]не совсем впустую, конечно, ибо при перечитывании я заметила, что Алва дразнит оппонента: не исключаю, что Алва хотел "прощупать" святого, убедился в том, что он не лжец, но "наивняк" и потерял к нему интерес[/spoiler]: решение было принято, просто Алва выжидал время, когда Савиньяк приведёт войска. Ибо выступать, чтобы прекратить погромы и разогнать смутьянов - это не в стиле Алвы. Он знал, что сделает и сделал это: окружил город кольцом, сжимая которое, собрал всю "шваль" и никому не дал улизнуть.
И ещё один момент: весь этот вечер и ночь поданы с репортёрства Дика.  Многое мальчик не понимает, теряется. Но сквозь его "непонимание" читатель прекрасно "проникает"... И никаких  разночтений нет. Поэтому, внимание, вопрос: почему сложилось мнение, что репортёрству Дика нельзя доверять вообще? В книге очень много сцен, когда мы видим происходящее глазами Окделла. Почему чему-то - верим, чему-то - нет?

Эреа Sveta, что же вы так на человека...  сразу? ;D Она же ни-че-го плохого про Алву не сказала...    ;D ;D ;D  Нет, ну мы-то знаем, что в вашем присутствии в сторону ПМ нельзя даже дышать... ;D  а уж тем более сказать, что любишь его не всей душой ;)

Да ладно уж Вам! Такая уж я прям грозная... Светлания Грозная Первая... Фи! Просто я заскучала на словах "прекрасный со всех сторон". Так и приддставился портрэт сахарного красотуна в белых штанах с челюстью....( вот не помню, что там было с челюстью, но помню, что Марсель обалдел от удивления, лицезрея  "шедевр" Юлии...)

Придд, на мой взгляд, как раз прекрасно понял, за что его убили: за убийство племянника. Отсюда и "обреченное спокойствие", которое заметил у него Марсель. Все-таки подобные преступления нельзя совершать безнаказанно, и предыдущий граф Гирке это должен был понимать, при всем его послушании брату. Рокэ, конечно, не мог хнать точно, кто именно убил Джастина, но что кто-то из родни, уж наверняка понял, так какое у него могло быть отношение к старшему поколению Приддов? Наверное, он бы предпочел вызвать на дуэль Вальтера, но тот никогда не даст повода, вот и пришлось довольствоваться млпдшим братом. За все надо платить - вот Штефан Гирке-легче-убить-чем-выговорить и запалтил. К тому же, как выяснилось, Рокэ его спас от тюрьмы и казни, позволив умереть как мужчина. Вальтер наверняка бы согласился поменяться с братом местами.


Чему-то верить, чему-то нет - в принципе, нормальная реакция при общении, по крайней мере,  для взрослого человека, успевшего понять, что он живет не в раю, и верить стоит не всем и не всегда. Даже честные и порядочные, в общем-то, люди, могут замалчивать какие-то факты или не говорит о себе всего - а для собеседника считается хорошим тоном не подлавливать другого человека на таких вещах. При более серьезных обстоятельствах и вовсе нужно смотерть в оба. "Доверяй, но проверяй". как говорится. Мы, конечно, не Валмоны, которые даже между собой разговаривают исключительно недомолвками и двусмысленными фразами, как два Штирлица, но и не морские огурцы святые Оноре. А потому и в при чтении книг, тем паче таких сложных и многоплановых произведений, как ОЭ, используем этот же метод: "Читайте книги между строк, но не забывайте и о строках. Слушайте речи, но смотрите на деяния". - особенно последняя фраза полезна, не правда ли? Следовательно, судите сами, можем ли мы доверять полностью хоть кому-то из репортеров? Тем, кто производит впечатление действительно умных и надежных людей, как Марсель или Луиза - наверное, можем, практически во всех случаях. Но даже умнейшая Арлетта не разглядела в своей подруге детства убийцу и интриганку, а "темную лошадку" Карваля сравнила со своим кристальноч естным и прямолинейным вторым сыном. У Робера ошибок, как видим, еще больше, и большинство читателей, скорее всего, успевают возненавидеть Альдо в то время, когда Робер еще считает, что из него получится король. Вот вам и выбор, читатели: почему мы вынуждены то верить мнению Робера, то не верить. Ну а о Дике и говорить не приходится: у него потрясающая способность увидеть все в точности да наоборот,так что чем дальше, тем меньше причин у читателей доверять его репортерству. Хотя тех случаев, когда он все-таки оказывался прав, никто не отменяет, естественно. Думайте сами, решайте сами...
Да, еще одна несомненная ценность "Отблесков Этерны": эти книги учат мыслить самостоятельно и полагаться только на себя. Потому-то мы здесь столько спорим: мнение ведь в результате у каждого складывается свое.

Эрэа, в своем первом посте я упомянула о читательском предпочтении, думаю, я должна добавить, что оцениваю книги и героев книг именно с этой точки зрения. С "прекрасным со всех сторон Рокэ" вышло такое же непонимание, как выше с юным Диком в диалоге с Артанис.  Рокэ Алва именно что прекрасен в качестве литературного героя. Даже его пороки вызывают восхищение, не говоря уж о достоинствах и убийственной внешности.  Разве это не то, чем должен обладать идеальный герой романа: совершенная красота, ум, гений (военный как минимум), ужасная репутация, опасная таинственность, восхитительный голос, пластика движений, неуязвимость, бесстрашие, точность высказываний, юмор, уверенность, преданность... что я забыла?  Кто бы ни был репортером (если я правильно поняла смысл этого понятия), Рокэ Алва все делает в превосходной степени. У большинства женщин только портрет подробного совершенства вызовет учащенное сердцебиение и неконтролируемое желание хоть ненадолго (а желательно навсегда) прибрать оригинал к рукам.  Sveta, вы еще не передумали со мной дружить? ;)
Не могу сказать, что Рокэ Алва не достоверен или не интересен.  Но, возможно, у меня слишком большой читательский опыт и не очень хорошие отношения с жанром фэнтези (за редким исключением), чтобы я ожидала от этого образа нечто новое для ума и сердца. Вот лет в двадцать я бы ночами из-за герцога не спала. :)
Именно поэтому Ричард  (и Робер) для меня на порядок интереснее. Как и Катарина, хотя, боюсь, я совсем не поняла эту героиню. Что ж, тем увлекательнее будет разгадывать загадки.

Челюсть у него была величественная. И когда "Фома" отказал Альдо в женитьбе, челюстью последний напомнил Марселю одного знакомого, который собирался убить ростовщика :)

А еще, эреа Sveta, когда вы пишете о злодеяниях Рокэ, ваш текст так явно дышит его "прекрасностью" ;)
На самом деле именно Рокэ можно назвать прекрасным, в отличие от челюстноносного. (Да как вообще Альдо можно назвать хоть каким-то приличным словом? Вот уж кто вызывал отвращение с самого первого появления на страницах, так это он).
И я думаю, что под "прекрасный со всех сторон" имелось в виду именно Алвовская безупречность. Он б-е-з-у-п-р-е-ч-е-н. Иногда это раздражает, да... Ибо он один такой, а небезупречных много. И не каждый готов смиряться с таким положением дел 24 часа в сутки 7 дней с неделю и т.п. Кстати, при первом прочтении мне Алва нравился меньше. Я как раз видела много сахара. А теперь я передумала. И приняла его безупречность :)

   Про Робера есть отдельная тема, в которой крайняя дискуссия закончилась всего за неделю до новогодних праздников - полагаю, она не последняя :)  А на тему Катарины - я тоже очень люблю этот образ. 

Один из самых моих первых постов на форуме - о Катарине http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15302.45

А вы что о ней думаете?

Сахара????????

  Мои домашние очень удивились, когда я первый раз после прочтения ОЭ начала давиться хохотом на песенке "Натураааальный блондин, на всё странуууу такой один". Полагаю, эта ассоциация останется на всю жизнь ;D

Вы знаете, я о ней как-то ничего определенного не думаю. Одна истеричность. То она героиня, то плакса, то лгунья, то фурия. Если и понятно, с какой целью она себя так ведет, то вот закономерность в ее желаниях и предпочтениях я пока не поняла. Уверена, это в большей степени мои проблемы, хочется разобраться. :)

Какую-то букву неточно написала? :))
Было, было. Дик репортерствует так... навязчиво. Эти кэнналийские рубахи, сверкающие зубы... При чтении первой книги точно помню, что долго сопротивлялась своей растущей симпатии к образу Алвы. Потом поняла, что зря. А уже когда идет речь о Рокэ как о Росио - это уже вообще... трогательно и нежно настолько, что Дика хочется придушить. Раз семь. Или восемь. А Альдо сжечь. Раз десять.  За чуть не заплакавшего Варзова и воткнутый в стену каюты кинжал Альмейды. И за Савиньяка, который за полгода смог "дорастить" себя до настоящего полководца... Ну в общем, много за что. Но этой сильной любви не видно в первой книге при первом чтении, ага.

Эреа Anita, а можно и я про Катарину?
Будем вызывать гнев эреа Sveta на головы свои непокорные :)

Не знаю, принято тут спрашивать или нет, но мно важно: Эреа Терву, а в пределах скольки томов у вас продвинулось восприятие героев?

   Буду только рада :)

У нас с вами опять совпадение. Вы перечислили именно те моменты, на которых Альдо хотелось порезать на ленточки для бескозырок маникюрными ножничками...

Эрэа Jane_foxik, а как любовь к Эмильене вписывается в "безупречность" Рокэ, не подскажете? Будь он безупречным идеальным героем, так и ошибаться не должен, и уж конечно, немыслимо, чтобы хоть одна женщина умудрилась бы променять его на какого-то Лансара. А болеть, валяться без сознания и истекать кровью безупречный герой тоже не должен бы - как это он оказался не неуязвимым полубогом, интересно?! Как вы считаете, Марсель считает Рокэ безупречным после того, как на руках его потаскал? Да и в истории с Диком Рокэ, видимо, все же допустил ряд фатальных ошибок, не сумел полностью вытеснить влияние Штанцлера и Катарины. Обычный живой человек получается, в общем-то. Ну, не обычный, конечно же, но живой - уж точно. Безупречны до почти полного отсутствия человечности, на мой взгляд, скорее уж Валентин и Райнштайнер - у этих мы ни разу не видели слабости, ни физической, ни эмоциональной.


Представляю: Альдо во весь голос поет эту песню, а ему отвечают все трое Савиньяков и Райнштайнер: "Один ты на всю страну, да? Есть здесь и поблондинистее!" ;D ;D ;D
Вообще-то, кажется, где-то здесь Альдо сравнивали с Басковым, но, по-моему, не совсем похож. Самоуверенности и нарциссизма, безусловно, у обоих хоть отбавляй, но внешне... Альдо все же должен быть заметно выше и мускулистее, вон как гогану раскроил голову о стену...


Нет, Катарина не истеричка, конечно! Если она иногда изображает такое поведение, то это всего лишь игра на публику. А закономерность у нее одна: выгода на данный момент, а изобразить можно что угодно, актриса она, безусловно, прекрасная.

Безупречен - это не значит резиновый или мертвый или несуществующий. А про полубогов, богов, ангелов и иже с ними, про их безупречность можно поспорить.
А Рокэ безупречен даже в своей небезупречности, ну согласитесь же :)

Хотя, как Эмильена могла променять Рокэ на другого, реально не вписывается ни в образ, ни в мое сознание :) Видимо, в 24 года он еще не был настолько офигенным.

  Это у меня на настроение песни, конечно же, и интонацию - а не на масть ;D  Басков (не сочтите за поклонницу), кстати, в отличии от Альдо неоднократно был замачен за умением смеяться над собой...

Итак, Катарина. Или от 20 до 30 :)
Если кто-то посчитает, что это - оправдательная речь, то... пусть так :)
Сколько было Вам, эры и эреа, когда вы последний раз делали глупость, попадали впросак, вас облапошили?
Я не полезу искать цифры, но пусть 19. В 19 лет Катарину выдергивают из любящей семьи и оставляют во дворце. Где девушка попадает как минимум в две паучьи сети интриг - Сильвестрову и Штанцлерову. Да что там попадает! По уши погружается. Представьте, что должна делать молодая, ничего не понимающая женщина, которая остается одна против этого мира, а мир все время от нее что-то хочет, потому что она теперь - королева. Она должна... Просто должна. В первую очередь, рожать. Но что уж там происходит в королевской спальне... Это мы можем цинично говорить, что Катари - шлюха. Но что ее сделало таковой? Природная склонность или все-таки паутина интриг накрывала и королевскую спальню в том числе?
Тебе 19, ты еще ничего не понимаешь, кто с кем против кого, а вокруг несколько мужчин, которые почему-то считают себя имеющими право.  Хотя бы просто вмешиваться. А вдруг не просто так? Вдруг имеют? Король - не защитник для нее, Штанцлер - кто его знает. Братья далеко, да и трусливы. Кардинал страшен. Первый маршал... единственный похож на нормального мужчину. Пока разобралась, наделала ошибок, скомпрометировала себя, да мало ли что... Мы видим Катари уже спустя 7 лет. Уже пообтершуюся, уже свою в этой паутине интриг, уже знающую диспозици и расстановку сил, уже имеющую свой вес и авторитет интриганки. С королевой считаются, она даже мешает. Рокэ говорит, что у нее мужской ум, Штанцлер - что она единственый мужчина в семье столичных Ариго. Катарина - аналитик. Иначе бы она не выжила во всей этой свистопляске во дворце. А она выжила, родила троих детей и почти сумела их защитить. Она умело использовала все возможности интриганства для того, чтобы сохранить себя, статус и поддержать Фердинанда.
По-моему, из нее вышла отличная королева. И не ее вина, что иногда вопросы решаются в постели. Так было и будет, знаете ли.
Ну а Дику голову морочить... Почему-то мне кажется, что она это делала по просьбе Штанцлера и не ожидала серьезных последствий. Но тут уже не знаю. Но очень слабо верится, что она хотела, чтобы Дик отравил Рокэ. Вообще не верится.

Пы.Сы. И это еще при жизни кардинала. Катари после смерти Сильвестра вообще большая молодчина. Очень мужественная блондиночка, да еще и беременная. Для хитропопой интриганки прийти в суд и сказать то, что она сказала - сильный ход. В смысле, очень рискованный и все такое. Вот и нарвалась в конце концов... И лично я ей очень сопереживаю. Особенно после слов о том, что если ты не нужна мужчине, то ничего ты с этим не сделаешь. Очень по-человечески это.

Эреа Jane_foxik, а вы уже прочли момент, когда...  как бы спросить-то...  когда ей посочувствовала Арлетта Савиньяк?

Я сейчас перечитываю седьмую книгу и я уже близка к моменту, но подробностей не помню. либо... я реально не дочитала еще. через пару дней скажу точнее ;)
а что?

Эрэа Jane_foxik, я, возможно (и даже наиболее вероятно) ошибаюсь, но я не могу себе представить, чтобы Катарина хоть когда-то была "юной, наивной и ничего не понимащей". Человек, который был таким, не способен измениться до такой степени. Доказательство - Робер. Он, конечно, считает себя подлецом, пытается интриговать, как умеет, но умеет это настолько плохо, при всем желании, что хочется его погладить по голове, почесать за ушком, налить молочка, поплакаться друг другу в жилетку, затем накормить его, напоить и спать уложить - дня так на три, чтобы отдохнул, наконец, и колыбельную ему спеть. Правда, с большей частью этих задач неплохо справляются Карваль, Марианна и Арлетта, но все равно его жаль. У Рокэ есть: а) Марсель; б) знание, что он прав. А у Робера что? Словом, вот истинный портрет порядочного человека, поневоле запутавшегося в интригах. А сильно ли его напоминает катарина? Только в своих россказнях доверчивым олухам. Уж очень у нее хорошо получается участвоватьв  политике, чтобы я могла поверить, что ей когда-то этого не хотелось и не нравилось.
А шлюхой Катарину я, кстати, никогда не считала - это наименьшее, в чем можно ее упрекнуть, ИМХО. Гораздо больше меня пугает ее лапшевешательная политическая деятельность с известными одной ей мотивами. Во всяком случае, к кому - к кому, а к Катарине я бы точно никогда и ни за что не повернулась спиной. И вообще, у меня с трудом получается воспринимать ее как женщину. То есть, тело-то у нее, без сомнения, женское, а вот ум и душа - самые что ни на есть мужские, а потому и оправдывать ее принадлежностью к слабому полу не очень выходит.
Разумеется, Все это мое отношение, и я вовсе не настаиваю на своей правоте. Не сомневаюсь, что сейчас на меня в очередной раз повесят всех собак, как обычно бывает при обсуждении Катарины.

   Я уже не так точно помню, что в каком томе...   но вы, кажется, ещё не дочитали. Главный повод пожалеть Катарину у вас, кажется, ещё впереди. Когда Арлетта сказала нечто вроде - "бедняга, у неё и выбора-то особого не было, причём от рождения. Ей всё время приходилось сражаться со всем миром." Это не цитатно, но как-то так.

Просто если я права, то ощущени от Катарины у вас ещё не полное. Про неё всплывает...  один факт. ОН кое-что объясняет

Нууу... Робер не доказательство точно :)
Во-первых, он никогда не попадал в такую сеть интриг.
Во-вторых, как бы помягче сказать... Ну не обладает он аналитическим мышлением, не его это :) Интриган из него хуже, чем из Котика, ИМХО.
В-третьих, не нужно делать из Катари демонессу. Была она и юной, и наивной, и пугливой. А еще была радостной девочкой с огромнымы косами, а еще была влюблена в Мишеля. Все у нее было. Потом детство кончилось, игрушки поломали и психику тоже чуть-чуть. Так что она еще неплохо держится для ее положения. Головы не теряет, мужик!
В-четвертых, что такого противоречивого мы видим в поведении Катари? По-моему она вполне последовательно в начале истории противостоит Сильвестру, потом Манрикам, потом Альдо.

Угу, и в Эгмонта, и в Джастина, и в Эрвина Ноймаринена тоже, да? О ее влюбленности в Мишеля мы знаем только с ее слов, о том, что она была когда-то наивной, пугливой и радостной - тоже только от нее. Во всяком случае, если у нее развилась способность к интригам, следовательно она была всегда. А если была всегда, значит сработала бы в любом случае, так или иначе.

Я прочла все книги. Сейчас я могу читать очень мало и очень быстро, к сожалению, это одна из причин, по которой я не всегда одинаково внимательна. Катарина меня поначалу раздражала (опять же я говорю о литературном впечатлении) как героиня весьма неопределенная, уже потом я подумала, что, вероятно, таков и был авторский замысел: сложить мозаику из весьма противоречивых осколков. Но то, что Катарина завралась от и до, меня в какой-то момент запутало до такой степени, что и разбираться особо не хотелось. Интерес к ней, как личности незаурядной, появился после второго переворота, если так можно выразиться.
Я не согласилась бы, пожалуй,  с тем, что Катарина всюду ищет выгоду. С таким желание и и актерским талантом она должна была добиться нечто большего, чем просто лихорадочно и как-то хаотично выживать.
Что до обвинений в том, что она шлюха... Не знаю, была бы я мужчина, возможно и приняла бы это близко к сердцу. Вообще, в моем понятии быть шлюхой - это нечто совсем другое. Муж и любовник... это далеко не конец света. :) Но в глазах Ричарда - да - это просто за гранью добра и зла.
Но умной я ее точно не считаю. Только способной к выживанию и не самыми чистыми методами.
И в заключении скажу, что все это ИМХО пока весьма приблизительно. Думаю,  какие-то моменты я упустила.

Способность к интригам - не преступление :) По крайней мере, никто не вменяет ее в вину Рокэ, а уж он был способен, будь здоров. И уж точно не повод для того, чтобы считать человека дрянью. И отказывать в том, что у нее было прошлое, была юность, была и есть душа и т.п. Рокэ все прощают из-за предательства и покушения, его цинизм, его жесткость. Почему же нельзя простить Катари ее ненатуральные слезы, если слезы эти ее защищают?
И мне кажется, Мишель - это было реальным. По крайней мере, Робер тоже что-то такое помнит.
Ну а уж если Арлетта считает, что Катари пришлось несладко, то ей пришлось несладко. Не у каждой женщины была возможность гордо и открыто быть собой, как у Арлетты. Да и то, помните как Арлетта играет злую хозяйку сожженого Сэ перед стариками, приехавшими просить ее о милости? Помните, как ей хочется сделать одно, а она непреклонно стоит, на ней браслет и ожерелье из торских изумрудов и память о предательски убитом муже. И Все согласны, что Арлетта имеет право так себя вести. Почему же Катари не имеет?
Я не настаиваю на том, что она чудный человек. Она злобная, местами равнодушная, чаще эгоистичная, упорная и жесткая. Но не нужно делать из королевы цитадель зла, я считаю.

Интересный вариант. Кажется, до сих пор королеву обвиняли в чём угодно, только не в недостатке ума.
В умении блестяще и безошибочно разбираться в людях - Вы ей тоже откажете?..

На ваш вопрос ответит эреа Терву, я же просто влезу :)
Блестяще и безошибочно?  По-моему, она ошибалась не меньше и не больше других. Минимум, необходимый для жизни, у нее есть, способности к манипуляции - есть. Но за безошибочность голосовать не буду. С Сильвестром она не поладила почему-то. Со Штанцлером связалась зачем-то.

Откажу. :) Лжет она много и виртурзно, но всегда в одной манере: я-несчастная-больная-одинокая-помогите-умираю. Действует это, как мы видим, не на всех и не всегда. Что касается внезапных героических порывов, то это как раз ИМХО типичная иллюстрация поведения "а сейчас все увидят, какая я распрекрасная". Это, кстати, срабатывает. Такие порывы всегда вызывают симпатию и читателей в том числе.

Гм, а то и другое - это её вина и её выбор?

Даже если не говорить о том, что людям свойственно меняться и Катари 393г. - это совсем не то же, что Катари 399ого?

Неужели же все откажут Катарине хотя бы в секунде искренности? Быть может, хоть один порыв был правдой? :)
Я, например, поверила ей на суде над Алвой. Потому что она говорила не совсем то, что должна была, ее занесло. И говорила она уже то, что было опасно. Не просто показания, а призывы. Доказать я не могу, но где-то же есть и настоящая Катари, так отчего бы не такая? Луиза вот (которая как раз блестяще разбирается в людях) видела в ней стержень, который держит этот нежный гиацинт.

Ну если вы читали мои предыдущие посты, то я как раз об изменениях писала :)
Но просто вы так категорично заговорили о безошибочности... Не удержалась :)

О как? Проанализируйте с этой точки зрения её разговор с Альдо в СЗ-1?

Jane_foxik, конечно, когда-то она была и искренней, возможно, в череде вранья она уже и сама не замечала, когда выбалтывала правду. :)
Я ей верю только ближе к концу, когда перед нами женщина, уставшая от всего. Вот в это я поверю охотно и сразу.
Но с умом это все равно ИМХО связано очень мало. :)

Эээээээ. А нельзя перевести это на русский язык?

Это мне напомнило вопрос на экзамене: "О чем говорили Базаров с Кирсановым в 22 главе"? Извините. :) Конечно, я сходу не вспомню этот разговор, но я не претендую на детальный разбор характеров. Все вышесказанное - мое обобщенное суждение.

В выборе между искренностью и умом я предпочту ум.
Она говорила ровно то, что было нужно для дела. Выбор слов, максимально пригодных для того, чтобы расколоть Фердинанда - был великолепен.
Несомненно. И это свидетельство уже не только ума, но и бесстрашия.

Эреа Терву, вы меня удивили!!!  Действительно, в отсутствии ума её ни разу не обвиняли. ::)Если Катарина не умна, то можно услышать прочесть ваше определение её умственных способностей: глупа, дурочка, дура, идиотка?

Мне очень интересно ваше мнение о Катарине, уважаемые форумчане.
Как я уже говорила, какие-то вещи, касающиеся этой героини,  я пропустила и некоторые - вполне осознанно. При перечитывании обязательно буду иметь в виду, что многие считают ее умной и великодушной, может быть, это поможет взглянуть под другим углом.

Извините Вы. Я не хотел быть высокомерным. Просто...
...просто я не очень понимаю, как можно обсуждать королеву, не помня самого главного разговора в её жизни.
Вы не в курсе теории "хода конём", как я понимаю?

Нет, ничего не подходит. :) Пока я не готова ответить на этот вопрос. Как я говорила выше, Катарина - это для меня интересная загадка.

  То есть выступление в суде и вышеупомянутый эром TheMalcolm "ход конём" - показной героизм? Хм...  а кому и зачем она его демонстрировала? И вы не видите у неё других причин так себя вести?
  Про великодушие, кажется, не было :) 

Это я по форуму побродила. Не помню уже, кто "обвинял" Катарину в великодушии:)
Что касается остального, касающегося этой героини, то я пока промолчу. Слово за слово, и приходится доказывать вещи, в которых я сама не до конца пока уверена. :)

Зря вы так :)
Привыкайте, тут все время приходится что-то оспаривать и доказывать, затем сюда и ходим ;)
И если вы думаете, что когда-нибудь у вас появится неоспоримое мнение, то... посмотрите на количество сообщений эра Малькольма ;)

Лично я согласна с Вами, что Катари умна. Я уже писала: аналитик, причем отменный. И ее задача усложняется, так как анализирует она людей и ситуации.
Но все равно мне кажется, что даже если у нее была цель пнуть Оллара, чтобы тот перестал растекаться тряпкой по полу суда, то она при этом вполне могла говорить правду о том, что думает и чувствует. Почему-то все вечно смешивают ложь и манипуляцию.
а) Ложь бывает манипуляцией, но не всякая.
б) Не всякая манипуляция - ложь.

  И не только его ;)  эреа Jane_foxik права - неоспоримых мнений тут нет ;) 

Ну да. На суде она в основном говорила правду, искусно примешивая к ней малую толику лжи. "Единственный, кто не предал короля", "ещё немного, и он отрёкся бы и от детей", etc etc.

  Ну да, врёт ;)  Конечно, не корысти ради, а для усиления эффекта... 

Эр, вы полагаете, что с участием Катарины нет ни одной сцены, в которой она не произнесла бы ни слова вранья?

Это не то чтобы ложь :) стилистический прием. Так каждый говорит. Когда кто-то кричит "Меня никто не понимает!" - это не ложь, но это и не правда, это гипербола :)
А от детей Оллар вполне себе мог отречься. Че уж там.

Наверное, Вы где-то правы... Когда я дочитала до "чеканного профиля своего эра", у меня вырвалось "фырканье": "Ну, мол, ВВ, всё же Вы сбились на женский любовный роман..." Потом списала на экзальтированность натуры Дика... Потом - махнула рукой. А зубы у Алвы и правда должны сверкать: моя подруга мне указала на этот факт, когда мы мандарины на рынке покупали: у южных народов, как правило, хорошие зубы с немного чересчур белой эмалью... Моя подруга вообще цинична... Езжай, говорит, в Молдавию, там через одного твои Рокэ Алвы живут... И бесполезно ей объяснять, что "полюбила" я ПМ не за внешний антураж... Она меня 20 лет знает и утверждает, что разбирается в моих чувствах лучше меня. [spoiler]Женщина из батальона SS - сука и стерва. (Это комплимент, имейте в виду!) Этакий гибрид Катарины и Селины, литовка по национальности, русская по воспитанию, учитель русского языка и литературы по натуре. Короче, сплав немецкой сентиментальности, русского гостеприимства и незыблемых понятий о том, что нельзя делать то, что нельзя[/spoiler]

А сцены с фок Варзовым и Алмейдой в самом деле бесподобны. У ВВ есть потрясающая способность находить именно ту фразу, от которой именно в этот момент все немеют... [spoiler]может, её тоже пьяные матросы воспитывали? Это тоже комплимент. А что - вполне жизнеспособный миф. Учитывая, как точно и правильно она описывает многие вещи, связанные с морем. Откуда человек такую осведомлённость имеет?[/spoiler]
"..у меня нет другого сына"... и всаженный в стену кинжал... и пояснения Кальдмейера о райос... И трёхцветная кошка, в которую влюбляются пожжённые авантюристы ("оставьте нам её на корабле, боевая кошка...")
Для меня доказательством того, что Катари была умна и скромна с детства, является воспоминание Робера о Сонете с жабой. Робкая девочка, внезапно высказавшая своё мнение - оч-чень убеждает и в том, что была робка и скромна (непритворно) и то, что была не дура расфуфыренная.
С Сильвестром не поладила и "попала в немилость", потому что была в команде СБЧ. А вот со Штанцлером... попробовала бы она не поладить! Вас никогда не шантажировали фактами, которые Вас "размазывают до положения атома"? Меня - нет, но  я приддставляю себе "заботу" дядюшки Штанцлера  во всей красе!

Да. Я тоже считаю Катарину умной, бесстрашной и... любящей Рокэ. Учитывая присутствие Штанцлера на суде, защищая ПМ, она рисковала. Всем. Собой и ребёнком, положением и исходом боя, в который вступила. Потому что встань СБЧ и скажи:"Кого Вы слушаете? Да она... то-то и то-то..."  Однако она рискнула. Попробовала приддположить, насколько я понимаю, что СБЧ - тоже не дурак и понимает, насколько Альдо ненадёжный союзник и что скоро уже приддётся отчитываться перед настоящими властями... Следовательно, сдать её прямо в суде - не должен... Но  ИМХО, мне кажется, основное сомнение: выступать-не выступать - у неё было связано именно со Штанцлером, хотя в этой ситуации она оказалась между молотом и наковальней. Но - сделала, как надо! И - заметьте - не подослала к СБЧ тайных убийц в Багерлее... А ведь для неё в момент  объявления её регентом куда как просто было бы отправить СБЧ в рассветные сады... В Закат! Нет, Катари не убийца...
Но  приближает Дика и промывает ему мозги она в КнК очень подло. Очень! Пусть и по приказу СБЧ, но... невозможно такое читать и не злиться на "умницу, красавицу, интриганку". Невозможно восхищаться её умом... Да, она молодец. Но смерть свою - как это ни прискорбно и какой Окделл не свинья - таки заслужила... За всё надо платить... Даже если ты изменился.... Даже если ты совершил подвиг. "старые грехи в Рай не пускают"... Это про бедную-несчастную королеву. Потому что она и вправду бедная. У неё была ужасная жизнь и ужасная смерть. И её следует пожалеть. По-христиански...

Как только у меня появится собственное, удовлетворяющее меня по всем пунктам, мнение, я с удовольствием буду спорить и доказывать. :)
Пока я готова говорить только о Ричарде и Робере.

  Эреа Sveta, эреа Jane_foxik ещё не дочитала до того, почему Катари "связалась" со Штанцлером. Всю истинную заботу дядюшки Штанцлера ей ещё предстоим узнать и оценить.  >:(

Я не берусь судить и оценивать жизнь Катари, но смерть...  её смерть действительно ужастна. И не потому, что она приходит к ней в раннем возрасте. Не потому, что она умирает в полном одиночесте. А потому, что Катари почти 12 месяцев борется за ребёнка, проносит его будущую жизнь через захват столицы, страх, отчаяние, суд, фактически собственноручно совершённое убийство Альдо (мразь, конечно, но всё равно живой человек - думаете, легко на это решиться?), регенство - и умирает, так этого ребёнка и не увидев :(  Это по-настоящему страшно, дорогие мои эры и эреа, и это подтвердит вам любая мать. Я не говорю, что это повод простить Катарине все её гадости - нет, но такой смертью она расплатилась за очень многие из них.

ИМХО.

Эрэа Терву, вы еще учтите, что эрэа Света в вопросе о Катари представляет собой не просто меньшинство, но единоличное меньшинство - больше ни у кого такого мнения я не замечала.

Кстати, хотела еще высказаться про "безупречность" Алвы. Очень в тему (заявленную), мне кажется. Все так спорили, так не могли сойтись... Безупречный, небезупречный...
Я увидела здесь несколько разных уровней восприятия.
Уровень 1: человек с точки зрения обыденной морали. Как человек, обязанный соблюдать библейские (в книге - эсператистские) заповеди, Алва весьма э-э-э неоднозначен. Взять хотя бы затопление бириссцев или четверную дуэль. Правда, удержаться на этом уровне по отношению к нему не удается никому: он политик, и это очевидно.
Уровень 2: политик, человек-который-не-ошибается. Увы, и тут Алва не займет первое место. Вспомнить Эмильенну, вспомнить Дикушу... Ошибается, и еще как. И свои же ошибки ему приходится исправлять, иногда дорогой ценой для окружающих - вспомнить хотя бы прорыв к эшафоту. Хех, под пострадавшими окружающими я имею в виду не несчастных стоявших там солдат, это к первому уровню, а Альмейду, фок Варзов, маршала Ли...
Уровень 3: личность. Вот на этом уровне Алва ДЕЙСТВИТЕЛЬНО безупречен. Он Человек в лучшем смысле этого слова. В нем все вызывает восхищение: и юношеская романтичность, и некоторая сентиментальность, и простая человеческая доброта и порядочность, и жесткость настоящего политика, и способность расставлять приоритеты, жертвовать собой и другими ради чего-то более ценного... Все гармонично настолько, что этого человека ХОЧЕТСЯ видеть рядом с собой - в качестве брата, сына, друга, отца, на худой конец начальника или просто знакомого. За это мы все его любим.
Уровень 4: пример для подражания. Ну эм... смотрите, куда смотрите. Дикуша вон ему тоже подражать пытался, ну и получилось "женщин и королей надо держать в строгости". Для взрослых умных людей, способных понять этот образ целиком, Алва - именно то, что нужно. А вот младшему юношеству, обделенному аналитическими способностями, этот образ лучше не предъявлять. А то выйдет как с "Сумерками", которые вызвали ажиотаж и волну, только почему-то не любовных романов, а произведений про вампиров, хотя обязаны популярностью не антуражу, а сюжету. Все пойдут влюбляться в черноволосых, синеглазых и циничных, а не умных, добрых и ответственных. Почему-то ;)
Уровень 5: литературный персонаж. А вот тут Алва особой радости не вызывает. Литературным критикам и школьным учителям он неинтересен. Он не мечется, не делает выбор между плохим и худшим (в кадре, я имею в виду, так-то делает, и еще какой!), не предает одни идеалы ради других. Он вполне однозначен и определен, он не развивается у нас на глазах. В отличие от Дикуши, Робера, Альдо, которые как литературные персонажи гениальны абсолютно и безусловно. Он даже на нравственный ориентир не тянет - см. 4й и 1й уровни.

Когда спорили о том, безупречен Алва или нет, с уровнем так и не определились. Эрэа Света говорила о первом уровне, на худой конец втором, видимо, подразумевая, что именно на них безупречность может быть недостатком с точки зрения третьего. Коий есть самый важный, и на мой вкус тоже. А эрэа Терву и Джейн_фоксик говорили с точки зрения пятого, для которого недостатком есть безупречность на третьем (не о чем говорить) и сомнительность на четвертом (и даже повесить на стенку в младших классах не выйдет). И все правы...

Кстати, эрэа Хозяйке Алва тоже вроде бы интересен меньше, чем тот же Робер, где-то она это упоминала.

Эрэа, вы попали в десятку. Я таки школьный учитель, преподавала литературу. :) Сейчас немного меняю специфику, но вы совершенно правы: как литературный персонаж Алва довольно предсказуем, что, конечно, не делает его неудачным или плохим. Создание романа требует определенных правил, такая фигура просто необходима в качестве хотя бы камертона.
А у меня все время было какое-то дежа вю, пока я не вспомнила, что на заре школьной юности была влюблена в капитана Блада. :)
И примите мои комплименты за отличные формулировки.

Эрэа Терву, спасибо. Надо же, оказывается, мои умопостроения иногда оказываются правильными в неожиданных местах ;D
А такая фигура, насколько я поняла высказывания эрэа Гатти, была необходима 1) для сюжета, 2) отдать должное. Потому что в истории, в реальной жизни такие личности были, а сейчас их незаслуженно обходят вниманием, предпочитая концентрироваться на неоднозначных и толкуемых. ;-v


А я, кстати, еще вспомнила, что меня по-настоящему смущало во всей этой истории с многочисленными Приддами. Если у них в семье идет наследование титулов по системе, описанной эрэа Гатти в интервью (по старшинству в роду, при малейшем изменении сдвигаются все "нижние" уровни), то ведь титулы должны были сдвинуться и после смерти Джастина? Граф Гирке должен был на ступеньку приблизиться к основному титулу. Но ни Валентин, ни кто-либо еще, говоря о смерти Джастина, не уточняет, был ли его убийца графом Гирке до упомянутого события или же стал им после, сняв титул с дула собственного пистолета ;)
У меня одно объяснение: у Приддов несколько более запутанная система наследования, чем известная нам. И толковать о наследовании между нынешним графом Гирке и убитым Алвой, пытаясь сделать из него вывод о количестве Приддов, как-то не особенно осмысленно.

Кстати, маленькое уточнение. По поводу "удержаться на этом уровне по отношению к нему не удается никому" - я тут только что сообразила, что Дикуше это удалось блестяще. Именно на этом уровне он взял эра за пример для подражания *фейспалм* - ну, см. пункт 4...

Эреа Лилиет, отличная раскладка...  А притягательность Алвы не в его безупречности, кмк... 

Кстати, я правильно поняла, что Алву обвиняют в жестоком затоплении бириссцев как раз для того, чтобы доказать не идеальность? Вот это выставлять главным аргументом  ИМХО точно не следует. Стоит только вспомнить начало войны: набеги бириссцев не пограбить  или еще какую выгоду получить, а с целью исключительного уничтожение людей. Сам Алва вспоминает от этом в разговоре с Робером в ответ на обвинения даже не в жестокости, там как-то похлеще было.  Алва вопрошает, не гуманнее ли просто резать, чем топить.

Я не имела в виду никакие из уровней Лилиет. Вообще не выношу математические построения в психологии. И в литературном анализе. Именно поэтому в своё время сбежала из аспирантуры: литературоведение в больших количествах есть зло... А любая классификация, стоит её только утвердить, сразу превращается в неполную и неправильную... Всегда есть то, что называется "зов несбывшегося"[spoiler] посмотрите у А.Грина, он формулирует, естественно, лучше меня [/spoiler], которое чаще всего такие построения ломает. Особенно в загадочном талигойском характере... В общем:
Не всё по полочкам разложишь, не всё по колбам разольёшь, не всё поделишь и умножишь и точной формулой убьёшь..." Слава Богу. Кроме того: "такая фигура" как Алва, для любого учителя (лит-ры)  не менее интересна, чем всякая другая. Просто потому, что даёт возможность литературного анализа "от противного".  И, наконец, о бирисцах. Говоря о жестокости Алвы, я говорила о жестокости оружия в руках убийцы: оружие убивает с одинаковой жестокостью как виновных, так и безвинных. Но виновно не оно, а тот, кто пустил его в ход... В жуткой гибели мирных жителей  бирисских селений виновны те, кто их натравил на Варасту, не подумав, что придёт Алва и "всех убьёт"... Моё обвинение в адрес Алвы схоже с абстактным обвинением в адрес хищника, убивающего жертву ради  того, чтобы сделать её обедом: мы пожалеем симпатичную мышку, которую съела кошка и пожурим кошку... Но кошка такая, какая есть и люблю я её вне зависимости лопает она консервы из банки или мышек...живых. Пусть не ходят мышки в наши квартиры...
"Задремали вы, хинкали!
На зубах у нас проснётесь!"
(старинная боевая  хевсурская песня. Кстати, хинкали в этой песне не блюдо, а название народа, живущего в горах поблизости от хевсуров)
Спасибо за выделение и меня в отдельную подгруппу... Но я как-то  без классификации жила и дальше проживу. И я ничего в единоличное пользование не присваивала...  Извините, Лилиет, но мне придётся обвинить Вас  в близорукости, поскольку обвинять в некорректности  не хочется...

Кажется все считают, что был, но называют при этом разные моменты. Это тоже показатель. ;D Я например считаю, что она не врёт когда говорит про любовь к Мишелю. Но есть те кто считает, что она не врёт когда говорит про любовь к Алве.
Однако одно другому мешает. Если она действительно влюблена в Алву, то про детскую влюблённость в Мишеля она и не вспомнит. Ей ведь 27 а не 60 как Матильде. ;D


Поверили, а в чём ??? В том что она сожалеет что Алва на скамье подсудимых - точно, жалеет, верю. И кто бы на её месте не жалел ??? А что до речи, то она
1. Не дала отречься от детей Фердинанду.
2. Показала кто тут король... или королева.
3. Попыталась дать понять Алве что поменяла приорететы.

Алву в жестоком затоплении бириссцев обвиняли вполне всерьез, еще год назад отголоски были, и у меня от них волосы дыбом вставали, такие там были... интересные точки зрения. Актуальная проблема (=

Ни минуты в этом не сомневалась. Такие построения я обычно формирую скорее для себя (= Скажем так, с точки зрения третьего уровня я полностью согласна с вами, но при этом не могу не признавать правоту альтернативного варианта, и одно другому никак не противоречит.

А раскройте подробнее вашу мысль, пожалуйста. Что или кого, по-вашему, можно анализировать, используя Алву в качестве примера, образца или чего-то такого? Или вы имеете в виду, что его самого можно так анализировать? И какова будет целевая аудитория такого анализа (в обоих случаях)?
*в который уже раз на форуме чувствую себя интервьюером... интересно же*

Извините, если обидела. Я и не говорила, что вы что-то куда-то присваивали. Это у вас такая реакция на слово "единоличный", что ли?... ;D Просто эрэа Терву выслушала мнение всего нескольких человек и имела основания брать это за репрезентативную выборку мнений форума за неимением другой. Я просто немного уточнила ;)


Эрэа Юлька, а вы знаете, мне кажется, что абсолютно неважно, была ли Катари искренна, когда говорила про свою любовь. То есть, я имею в виду, неважно, была ли эта любовь правдой. Интересно - да, конечно, все аспекты жизни любимого персонажа интересны. Но к ее образу это ничего не прибавляет и не убавляет. Совершенно очевидно, зачем она говорила про Алву или про Мишеля - не затем, чтобы высказать свои чувства! Даже если и был такой дополнительный мотив, он в любом случае ничего не менял. Любила Катари Алву или ненавидела, на суде она высказывалась исходя из политической выгоды. Как бы мне самой ни хотелось предполагать иное. И так со всем. Ужасно хочется верить, что хотя бы часть сказанного ей - правда (иначе у нас совсем уж удручающе мало информации), и скорее всего так оно и есть. Ведь в откровенной лжи могут и уличить, а свидетель того, что Мишель часто ездил в Ариго - Робер ;) и в Алву трудно не влюбиться.

По-моему, факт любви Катарины к Алве отдан эреа Гатти на откуп читателю. Доказательств ни того, ни другого в матчасти нет. Каждый выбирает сам - верить ему или не верить. Я верю. Пушистое, развесистое ИМХО.  :)

Мне бы возгордиться, что я какой-то особенный учитель литературы, раз не вижу большого интереса в анализе образа Алвы. :)
Это красивый герой, несомненно, о нем приятно читать, додумывать и всячески мечтать. :)
Но в качестве  материала для анализа ИМХО, скучновато. :)

Вот и я о том же. У меня тоже пушистое и такое же ;D

Эрэа Терву, а я сообразила, что в Алве интересно анализировать. Не самого Алву, нет! Именно что образ. После выхода первых книг большая часть форума считала (и сейчас на просторах интернета находятся такие, кто считает) Алву эдаким Байроническим Злодеем, соответствующим описанию эра Штанцлера. Кому-то он ужасно нравился, кого-то это дико бесило, потому что в принципе им не нравится, когда кто-то любит злодеев. А кто-то Алву сразу раскусил, как эрэа Эла, и пытался объяснить окружающим. Окружающие не верили, потому что Байронический Злодей интереснее ;D Там тако-о-ое творилось... Вот уж где, имхо, безграничное поле для анализа!
Реакция людей на Алву и его образ - образцовая, на мой вкус, тема для сочинения, правда, не совсем по литературе... но в моей школе, например, сошло бы ;D

"Анализ не Алвы как такового, а того, что мы видим в нём, исходя из наших собственных психологических установок и жизненных обстоятельств." Короче, восприятие Рокэ Алвы - как зеркало самого себя... ;)

Не, лучше - других. Себя как-то некомфортно ;D

  Ну если честно - да...

Себя - звучит не очень скромно, но по сути верно. :)
Мы с вами, к примеру, более прозаичны, а эрэа Sveta тяготеет к возвышенному и романтическому. :)

Я имела в виду нечто другое. Алва, каким появляется в КнК - с отрицательной "предысторией" (байроновский злодей) и развенчание этой предыстории (уже в КнК) с выходом на Ричарда, конечно. Типа: а почему этот "болванчик" так и не понял, что у "Рокэ слова злые, а дела - добрые". То есть как образчик для обучения молодёжи видеть сердцем и умению анализировать, а не делать выводы с поверхностных впечатлений... Это - раз.
Я ответила на Ваш вопрос?
;) ;)
Но есть ещё кое-что... Образ Рокэ Алвы, соберано Кэналоа, раскрывается нам тоже "от обратного": вначале мы видим сформированную личность, а потом, на протяжении нескольких книг встречаем упоминания о том, что он "не всегда таким был", видим юного, постарше, постарше... То романтичный  тинейджер с Винной улицы, то "я был  щенком и зло кусался" (что не совсем совпадает), то получаем инфо, что  с гибелью сыновей  произошли определённые изменения  в воспитании соберано Алваро по отношению к младшему: если поначалу мягкий Рокэ его вполне устраивал, то оставшийся единственный наследник уже "должен выбрать: ласточка ты или Ворон?" То есть, постфактум мы видим "развитие" образа  романтичного паренька в "щит", который прризван защитить слабейших... То есть, я не стала бы утверждать, что образ не имеет развития...  Это - два.

   Фигасе романтический тинейджер - то ли 9, то ли 11 труппов - не помню, скольких там Леворукий Одинокий взял на себя!!!!!!!!!!!!!!!!!   Не, я понимаю, защищался - но не стаким же успехом! Роментическим тинейджером он был в 15, во время первой дуэли, когда страшно переживал, писал стихи (кажется) и очень волновался перед поединком...    Нет, это уже никак не тинейджер - это уже достаточно взрослый, но ещё молодой влюблённый человек.

Хм, в общем-то Вы правы. Поведение Катарины полностью определяется той сложной ситуацией в которой она находится. Чувства если и есть (а я допускаю, что нет) не являются определяющим моментом для поступков. [spoiler]Как-то взявшись перечитывать я насчитала всего два момента, когда Катарина делает что-то на первый взгляд просто так. Она пытается не дать Манрику увести своих дам, принадлежащих дому ВОЛН. На первый взгляд это необязательно. Но кто его знает, что там с Джастином имело место быть. Ну и зашишая восставшую провинцию, она конечно  защищала себя, но не только.[/spoiler]
Я, тем не менее не соглашусь, что неважно была ли любовь правдой. Потому что вот например ситуация "закончилась" . Ну не совсем, но людей и документов, которые могли бы пролить свет на эти обстоятельства её жизни уже нет. Вот как она будет действовать дальше. ??? У неё после этой борьбы одной против всех  осталось что-то для души или нет.
Поэтому я придаю такое значение Мишелю. Он случился в том возрасте, когда она ещё ничего не знала, королевой не была и могла себе позволить влюбиться "что есть дури".

Извините меня тоже. Да, у меня такая реакция на слово "единоличный". Я сразу углядела в нём и негативную эмоцию и обвинение в "навязчивом навязывании" своего мнения массам. Сознаюсь в своей глупости.... [spoiler]кстати, вот вам довод в пользу того, что Айрис - воспитуема! Ещё как воспитуема... Было бы время и учителя...[/spoiler] А между тем, это просто до неприличия: единоличниками во времена моей юности в школе официально называли кулаков... [spoiler]А у меня дед был инженер, мельницу сам (один) построил. В результате его объявили единоличником и шлёпнули под запарку... А бабушка (слаба сердцем была) тут же умерла, при известии о гибели мужа... И осталась моя бабушка одна, как перст, с восьмилетним братом на руках... Как сестрица Алёнушка. Только Аннушкой её звали... Жизнь пошла "наперекосяк", соответственно..[/spoiler] Вот такая вот сложная мыслительная цепочка... Немного остыв, я поняла: а откуда Вам знать про мои "личные" "кнопки", на которые нажимать нельзя? Это, как говорится, мои проблемы...
Мир? :D

Эреа Лилиет, спасибо вам за уровни, иногда бывает полезно все же по колбочкам поразливать, чтобы посмотреть, что осталось.
Я конечно же почти вмещаю свое мнение на третий уровень (про пятый это вы меня переоценили), где у нас личность соберано.  Почти, но что-то все-таки остается.
Призадумалась немного над тем, что уже давно никого не оцениваю с т.зр. общечеловеческой морали (первый уровень), странно... а, нет, не странно :).
У Рокэ очень много красивых буквосочетаний. Вы заметили, что самые красивые слова и имена достались Рокэ, герцогу Алва, соберано Кэналлоэ, хозяину Алвасете, родине гранатов и алых ройя? :)
По-моему, для литературного персонажа это показательно. Его жесты и любые внешние проявления совершенны в изяществе и благородстве, он не сделал ничего, что могло бы дать нам повод поморщится презрительно или хотя бы брезгливо. За все девять томов ни разу не вступил в какашку (да простят мне эту метафору), не показался нелепым, глупым, смешным. Как литературный герой он безупречен именно той неинтересной безупречностью.
Как личность - он идеал, но живой, поэтому очень нравится. И вот на этом третьем уровне у меня и Катари очень высоко оценена, а Окделл - очень низко. Как личности, имеется в виду.

  А как он сам украшает собой многое! Прозвище - полупрезрительное "вороньё" - в применении к Ворону-Рокэ сразу наполняется грозной, умной, красивой и...таки благородной силой! А неоднозначный для российского обывателя девиз "Против ветра"? Да у меня мурашки шли по коже (да, я впечатлительная!), когда я читала "Такие не торгуются ни с судьбой, ни со смертью, ни с врагами, они бьются до последнего, вызывая оторопь у тех, кому не дано летать против ветра."  Одно потянуло за собой другое...  очарование персонажем потянуло за собой очарование всем, что было с ним связано

Браво, девочки! Таки приятно читать... Прям гимн ПМ... М-ммм-мяу! Почесали за ушком... Спасибо!
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-1040.jpg)[/spoiler]

Рокэ в пять лет начал учиться играть на гитре, но поначалу учеба шла как-то вяленько :))

  Как мало надо для счастья... :)

Это смотря с какой точки посмотреть... С изгиба гитары жёлтой кошачьим глазом - так очень немало...

Таки вороньё - это ворОны. А вОрон  - таки птица в литературе традиционно очень уважаемая, начиная как минимум с Эдгара нашего Аллана По, если не раньше.
Был ещё Ворон у Глена Кука - тоже вполне себе рокэобразный. Вера Викторовна Кука, насколько я помню, не читала - но это лишь подтверждает, что большие умы думают одинаково.

  Женские эмоции, эр...  Таки Ворон умеет из вызывать...  :-[

А мне вот тут принесли почитать...  Глен Кук, "Сладкозвучный серебряный блюз" и "Золотые сердца с червоточинкой". Это не там? А то книга лежит, а я на неё смотрю, присматриваюсь...  думаю... 

Не, не там. Персонаж по прозвищу Ворон - один из центральных в цикле Кука Black company ("Чёрный отряд"). А эти две книги относятся к совсем другому его циклу, о частном сыщике Гаррете.
Но, впрочем, всё равно рекомендую. "Сладкозвучный серебряный блюз" - один из лучших фэнтези-детективов вообще, с идеально закрученной интригой. Я по нему дважды ролевухи водил и теперь третий раз собираюсь - спасибо, что напомнили. :)

Спасибо за рекомендацию :)

Эр Малькольм, все хотела поинтересоваться. Как у представителя мужчин-почитателей ОЭ :) Ну вдруг уже обсуждалось где-то как-то, и вы в курсе.
Женщиной же написана серия, так что герои-мужчины присутствуют в избытке на любой вкус и цвет, так сказать. Женских же фигур маловато, и, на мой взгляд, они менее насыщены. Теперь вопрос: хватает ли тех женских образов для того, чтобы выбрать для себя "любимицу", восхититься, полюбоваться? И если да, то кто может претендовать на звание фаворитки?

Обсуждалось, конечно, и много.
На тот момент, когда я начал читать, как книги, так и форум - после ЯМ-2 - однозначными фаворитками общества были Луиза и Матильда. В следующих книгах они заняли куда меньше места и логично потеряли часть своей популярности в пользу Катари и Арлетты.
Но лично я по-прежнему выбираю Луизу. Арлетта тоньше, и Вера Викторовна подарила ей самое дорогое - свои притчи - но первая любовь всегда дороже.

Спасибо, очень приятно видеть такое постоянство :)
У меня, кстати, тоже Луиза в любимицах. Они с Райнштайнером для меня примерно равно очаровательны, сильны и наблюдательны. Жаль, что Ойгену не отдано ни странички репортерства, уверена, у него прекрасное чувство юмора... где-то внутри :)
Но что-то в последнее время Марсель начал на себя перетягивать мое внимание и восхищение :)

Спасибо, очень приятно видеть такое постоянство :)
У меня, кстати, тоже Луиза в любимицах. Они с Райнштайнером для меня примерно равно очаровательны, сильны и наблюдательны. Жаль, что Ойгену не отдано ни странички репортерства, уверена, у него прекрасное чувство юмора... где-то внутри :)
Ну и практически первая встреча с ним в книге очень показательна: "Драгуны Райнштайнера ломали дверь".
Но что-то в последнее время Марсель начал на себя перетягивать мое внимание и восхищение :)

Да, у меня из женских персонажей тоже Луиза в любимицах...  И муж, и несколько знакомых мужского пола - кстати - тоже ей предпочтение отдают... Арлетту - некоторые - почитают незаслуженно старой, вероятно, из-за наличия сыновей-маршалов :)

Эр TheMalcolm, тогда логичный вопрос на продолжение темы - а из мужской половины мужских трёх четвертей читатели-мужчины кому отдают предпочтение? (просто тоже хочется сравнить с имеющимися нефорумными сведениями)...

Затрудняюсь ответить.
По недавнему опросу (поищите), вроде бы лидирует Валентин с Рокэ и Робером очень близко - но там совершенно непонятно, какие голоса мужские, а какие женские.
Лично я сейчас однозначно за Ли, но широкая общественность меня не поддержала.

Спасибо за ответ. :) Опрос...  да, был, я тоже голосовала, но там действительно непонятно. Меня интересовала именно мужская выборка ;)  Кстати, если бы было 6 вариантов - в опросе - я бы 6-м назвала Ли. Но сказали - 5 :(

Ну, можно замутить новый опрос, с половым разделителем - текущие возможности движка вроде бы позволяют.

Рокэ был жестоким - но по отношению к кому? К врагам, либо к чужим, абстрактно названным людям. Вернее, не жестоким, жестокий - это Айнсмеллер, а Рокэ действует целесообразно. И действует не для удовольствия, а для блага страны - именно за это ему все прощают, а не из-за предательств и покушений. А Катарина сотрудничала с теми, кто хотел разрушить ее страну. Защищала себя и детей? Возможно. А что стало бы с ее детьми, если бы Талиг все же завоевали иностранные державы, стараниями эра Штанцлера и с попустительства Катарины?
А главное - Рокэ все же никогда не подставлял своих близких, тех, кто доверял ему, не правда ли? Одно дело пожертвовать талигойскими пленниками в бирисских селениях, и совсем другое - отправить на верную смерть глупого, но преданного тебе мальчика, как поступила Катарина с Диком. Вы можете представить, чтобы Рокэ так поступил? Чтобы он, к примеру, уговорил Луизу убить Штанцлера, или отправил на заминированном брандере не каторжников, а Марселя с Герардом? А Катарина, по сути дела, поступала именно так. Вот этого я не могу простить, уж извините. Вот эрэа Лилиет Марселя считает змеем, к которому нельзя поворачиваться спиной, а я - Катарину. Только и Марсель не смог бы подставить того, кто его доверяет.


Робер помнит, что Мишель часто ездил в гости к Ариго. Очень может быть, что он Катарину и любил. А на ее чувства это никоим образом не указывает.


Ну, все - не все, а я уже просто не могу ей верить, что бы она ни говорила, слишком уж много лгала в первых книгах. Как в той басне про мальчика, кричавшего "Волки!" Когда волки пришли на самом деле, ему уже никто не поверил...

Эреа Артанис, Катарина в моих глазах отнють не белый ангел, но... " A la guerre comme a la guerre... "  Катарина воюет постоянно. Да, она очень многое - с моей точки зрения - делает, именно спасая детей. Я тоже это не могу простить, но понять могу очень даже...  И потом..  "уговорил Луизу убить Штанцлера," ну не Катарина уговаривает Дика это сделать... Нет, у неё вагон грехов, и я её не оправдываю. Но я очень хорошо понимаю, что окажись я на её месте - не уверена, что вела бы себя лучше. Вы помните, как крепко Штанцлер держит её за горло? Не всё же, что она творит, она творит по собственному почину. 
  Ну как-то из-за моего любопытства повторять заново...  :D

Эр TheMalcolm , я уже спрашивала  - можно повторю, пока вы здесь и разговор идёт по теме - есть ли в вашем понимании сцена, где Катари не произносит ни слова лжи?

Да пожалуй что и нет. Так сразу не припомню.
Возможно, поздние разговоры с Робером, после того, как она уже стала регентшей.

Спасибо  ;)  многое объясняет

Типа Ли сейчас круче всех? Я вообще поддержу. Просто Давенпорт так репортерствует, что хочется пинка дать то ему, то маршалу :)
А Ли крут. Когда тебе приходится заменять погибшего отца, это очень сложно. Помните, Жермон сокрушается, что будь жив Арно, он бы подставил плечо Ноймариннену, а так придется Ариго выгребать и готовиться заменить стариков. Так вот Ли думает практически то же: я буду талигом, когда сдадут фок Варзов и Ноймариненн. Помните? Это очень круто!

Я уже где-то когда-то говорила, повторю сейчас: я влюбилась в Ли, прочитав в конце ШС короткое мимолетное наблюдение: "Весна и война, вместе они нелепы, поэтому люди не замечают весну."
После этого высказывания о "бесчувственном холодном маршале Ли с шизофренией" вызывали у меня истеричное хихиканье - ну люди, ну вы действительно думаете, что человек, замечающий для себя ТАКОЕ в разгар ответственных переговоров, может быть бесчувственным и ледяным?

ППКС :-*  из-за этой фразы он у меня стал 6-м в в списке самых-самых.

"бесчувственном холодном маршале Ли с шизофренией"  А такое тоже было????

Про шизофрению - так называли его способность "оказываться в чужой шкуре". А про бесчувственного и холодного - было, и еще как! :o

Кстати, про Катарину и Марселя. Они, кмк, действительно люди в некоторой степени одной породы, просто Катари меньше в жизни повезло. Не говоря уж о том, что она женщина, а это принципиально другая социальная роль в описываемый период.

То есть аналитические способности - шизофрения. Угу.  И это говорят представители нашего мира, где за такую шизофрению кучу денежек платят? И если Ли холодный и бесчуственный, то Ойген какой?  :o
  Не очень поняла мысль...  чуть подробнее, плиз ;)

Шизофрения исключает даже способность понимать, что с тобой происходит, не то что влезать в чужую шкуру...смешно прям. Ли в здравом уме поболее прочих, уж этло точно. А насчет холодного. Это все Марианна, помните? "Маршал все делает хорошо, в том числе и любит, но сердца у него нет". Как приговор звукчит, но я тут же вспоминаю мысли Эмиля о смерти отца и о том, что Ли так и не перестал ненавидеть. А точнее, запер свои эмоции крепко-крепко, не давая им никаких шансов влиять на его решения.

Ага, значит есть те, кто согласился бы со мной о ни единой сцены без вранья?
Впрочем, один раз я поверила Катарине сразу, полностью и безоговорочно. Когда встречали победителей Варасты в Большом Тронном зале. То, как она смотрела на Рокэ и задержала свою руку в его руке.
НО при этом она молчала! :)

Шизофрения имелась в виду как раздвоение личности. Такие ассоциации вызвал, наверное, эпизод, когда Лионель недоуменно смотрит на отрезанный себе здоровенный кусок мяса - нечаянно воспроизвел жест Хайнриха. Еще это списывали на его "эорийные способности". Хотя по мне - да, аналитик-актер, способный великолепно "войти в роль".

Марсель любит Рокэ - с этим, кажется, даже вы не спорили. Любит настолько, что готов пойти за ним даже в Закат, рискует ради него и жизнью, и честным именем, если его поймают как шпиона и авантюриста. Скажите, ради кого так стала бы стараться Катарина, даже если бы она не была женщиной, а? И можете ли вы представить, чтобы Марсель отправил на верную смерть, скажем, герарда или кого-то другого, кто ему предан и доверяет во всем? Лично я не могу.

  Эреа Лилиет, вы имели в виду то же самое, или совсем другое?  Просто то, на что указали вы, эреа Артанис, это несколько не "люди одной породы". Это - скорее - указывает на схожесть отношения к Рокэ Марселя и Катарины, просто в мужском и женском исполнении.

Схожесть?! :o :o :o
Полная противоположность, ИМХО! Уверена, что Катарина, если бы ей оказалось выгодно, с легкостью пожертвовала бы и Рокэ, как любым другим. Марсель - никогда и ни за что.

ИМХО на ИМХО.  :)Рокэ - не любой другой. 

У меня создалось впечатление, что для Катарины все, кроме нее, подходят под категорию "любой другой". Разумеется, я могу ошибаться, но уж сказать, что для Рокэ она сделала бы то же, что сделал Марсель, я никак не могу поверить. Вот Луиза сделала бы. Насчет Катарины - не верю. А свое отношение к Рокэ переносить на нее вряд ли имеет смысл: к счастью или к сожалению, но Катарина не то, что мы с вами.

Эреа, я же говорю - ИМХО ИМХОстое у меня. Я же уже кололась - ну вот верю я в то, что она действительно к Алве не ровно дышит :)  сильно не ровно, причём в одностороннем порядке. Я тоже не думаю, что она сделала бы для Рокэ то, что Марсель - хотя я, често говоря не приддставляю, какую аналогию можно провести между действиями мужчины Марселя и находящейся у всех на виду королевы Катарины - но в то, что она легко пожертвовала бы Рокэ не верю. Ну ИМХО у меня в этом вопросе такое, я тут даже на внятную дискуссию не способна. К сожалению ;)

Кстати (или не кстати!) о восприятии:
сколько лет Мирабелле? Я не помню, честно говоря, упоминается ли это в книге.
Учитывая возраст детей, должно быть всего лишь слегка за тридцать.
А по ощущению уже за сотню перевалило.

Мирабелла род. в 365-м. То есть ей... 32 на момент начала книги. Да, ощущение древней моли...

Ого! Всего-то 32!! Спасибо за пояснения.
Возвращаясь к разговору (чтобы не офф-топить в соседней теме), это прямо какие же нечеловеческие страдания надо было перенести, чтобы настолько выморозить в себе женскую  и, главное, материнскую, сущность? Эгмонт для этого должен был стать нереальным злодеем, вроде Синей Бороды, как минимум.
Сдается мне, эта возвышенная дама уже с ранней юности была сдвинута на мифическом понятии долга.

Ум? "Мать, вдовствующая герцогиня Мирабелла, урождённая Карлион (356 Круга Скал)" - ЯМ-2, стр. 396.

Вы ошиблись, эрэа Anita, Мирабелла родилась в 356 году и была на два года старше Эгмонта (358-393), то есть на начало ОЭ ей сорок один, а умерла она в сорок четыре - по тем временам возраст солидный. (ЯМ-2, с. 396).

Что? ???
А ведь этого не может быть! Рокэ в КнК тридцать пять, это точно, а Эгмонт был старше его, Мирабелла же старше Эгмонта на два года. Мне кажется, здесь какая-то ошибка с датой ее рождения.
На мой взгляд, Мирабелла примерно ровесница Луизы. Только, как говорят, каждому человеку на самом деле столько лет, на сколько он себя чувствует. Матильде, к примеру, можно сбавить лет двадцать, по крайней мере, в первых книгах - уж у нее-то душа точно не шестидесятилетней старухи, согласитесь? Им бы с Мирабеллой поменяться, что ли... Марсель мне долго казался лет на десять моложе своего истинного возраста, как и Вальдес, а вот Валентину и Райнштайнеру так и тянет прибавить лет, хотя уж насчет Валентина, казалось бы, известно точно.

А Райнштайнеру-то за что? :))
40 лет человеку или около того. Так он на 40 и тянет. А когда он явился за Эпине, я вообще думала, что это какой-то молодчик приехал.

УПС! Извиняюсь перед теми, кого ввела в заблуждение - типичная описка. А посчитала уже тупо написав...Надо было всё же копировать... ;D

Хм, поправка солидная.
И все же - 41...  Значит, родила она Дика в 25 , а еще спустя лет пять начала пожирать ему мозг. Нет, как ни крути, одного Эгмонта делать виноватым в семейном мракобесии сложно.

Поправка действительно солидная, ещё раз прошу прощения, эреа Терву.
А на тему вины - разумеется, Эгмонд не один виноват. Тем более, что за атмосферу в доме и воспитание детей в то время практически полную ответственность несла женщина. Эгмонт - вообще-то - был человеком военным, и дома бывал отнють не постоянно.

Тридцать пять, он же с Марселем учился вместе, значит, ровесник. Так что, видите, вы ему сами добавили пять лет.


Да он и сам, похоже, против воли жены не шел, когда дело касалось домашних дел. Даже в воспоминаниях Дика, когда Эгмонт снял его с дерева, они договорились не рассказывать Мирабелле - создается впечатление, что оба боялись ее в равной степени. Дети, конечно, любили Эгмонта больше, потому что он был мягче и человечнее Мирабеллы, но хорошим отцом он вряд ли был, скорее на уровне "поиграть, привезти подарки", чем в смысле воспитания - тут инициатива явно была за Мирабеллой.

  Я думаю, не то чтобы Эгмонд её боялся...  скорее, просто не связывался. Он в принципе, как мне кажется, старался держаться от неё настолько далеко, насколько позволяли их брачные отношения. Недаром кто-то - кажется, Сильвестр - говорит, что количество детей в семье Окделлов полностью совпадало с количеством визитов Эгмонта в спальню его супруги. На что Алва замечает, что из пистолета покойный промахивался чаще.  ;D 

Ну ладно их отношения с Мирабеллой - это их личное дело. Но к воспитанию детей, думаю, все же мог бы и повнимательнее относиться, не так ли? Но нет ведь, предоставил их Мирабелле, а сам в промежутках между войной и визитами к лесничихе Дженни, предпочитал заниматься вырезанием вензелей на обеденном столе. И сочувствием к себе, надо полагать: "Ах я бедный-несчастный, даже жениться по любви не позволили, досталась моль бледная!" Боюсь, что Дику немного пользы было бы от такого отца, даже если бы тот прожил подольше. Разве что отношение к Рокэ могло бы сложиться несколько другое, а это уже пошло бы Дику на пользу. Но, увы, история не знает сослагательного наклонения...

Это я ему по ассоциации с Жермоном :)
Но вообще сравнивать их с Валме... Марсель слишком засиделся в юных и неопределившихся, на мой взгляд. Было бы ему 28, но 35 - это сильно. Ворон вон уже пять лет как ПМ был в свои 35. Эх, Марсель... Но выглядит он тоже моложе, мне кажется. А вот Ойгену 35 точно, тогда понятно, почему его толькл-только генералом сделали :)

Еще и потому, что раньше он в основном "особые поручения" для Ноймаринена выполнял - нельзя было светиться. Да и армия, видимо, все же не совсем его занятие, там и без Райнштайнера есть кому командовать.

Марсель был, так скажем "прожигателем жизни", вращался в свете - ни какой службы  у него(в обычном понимании) не было, жил в свое удовольствие, за исключением времени проводимого у папеньки. Вот карьеры и не сделал, и беззаботнее кажется.

Вполне мог бы воспитанием детей заняться, сына уж точно. Да и жене мог бы попенять на плохое ведение хозяйства и воспитание детей. Весьма слабовольный человек Эгмонт. В бедах своего семейства сам виноват. Недаром Луиза узнав, что "Св.Эгмонт" сказал Мирабелле о своих чувствах, посочувствовала облезлой герцогине.

  А Эгмонд в жизни хоть к чему-нибудь, кроме собственных страданий, относился внимательно? Обратите внимание, он по собственной инициативе в жизни - кмк - только в Айрис влюбился да к Дженни похаживал. А всё остальное - либо приказали, либо подбили, либо уговорили...  Либо вызвали, как Алва, чем всё и закончилось.

Да ну!
А по чьей вине дети остались в полной власти Мирабеллы, кто у нас "удрал в Закат от постылой жены"?

Да, в этом они отличаются. Я ведь говорю, Марселю в жизни больше повезло. Он может себе позволить позицию "а чем плоха судьба Моро?" На нем не висят дети, братья, репутация матери... В принципе - он мужчина, а это совершенно другая социальная роль. За семью Катари дралась бы не хуже, да она и дралась. Сравнивать Катари и Марселя можно разве что как политиков, тут пол значения не имеет. А тут они, имхо, приблизительно равны, с той поправкой, что Катари в политике давно, зато у Марселя за спиной папенькины уроки - совершенно разный подход и опыт.

А я - запросто. Если надо ради дела. Другое дело, что такими ценными ресурсами, как по-настоящему преданные кадры, не разбрасываются, и Марсель как умный человек по возможности постарается этого избежать. У Катари простор для маневра меньше, и она - женщина. Что может, то и использует. Да и "преданные" (влюбленность, имхо, преданности не равна) кадры для нее, хм, не такой уж дефицит, надо думать.

  ППКС. Плюс - Катари королева, она всё время на виду, а кому есть дело до пересыщенного прожигателя жизни? Ему значительно легче.

Можно, я снова вернусь к Катарине? Я помаленьку определяюсь и готовлюсь держать ответ  пока за некоторые свои слова. :)
Нашла тот момент, когда Алва говорит, что у Катарины мужской ум и женское тело. Помню, эта фраза приводилась как свидетельство: Рокэ считает Катарину умной женщиной. Согласна, это весомо, поневоле вообразишь Екатерину Великую или Маргарет Тетчер.
Беда в том, что в контексте смысл фразы звучит иначе. Точнее: Алва говорит, что сидя королева хочет одного, лежа - другого, предлагает кардиналу ознакомиться с подробностями их бурного времяпрепровождения, замечая мимоходом, что "добродетель во время насилия громко пищит и просит еще", там же упоминание о трансформации святая - шлюха - святая.  Как ни крути, в целом содержание этой сцены совсем не похоже на комплименты в адрес ума Катарины.
Для меня это  весьма показательно в том плане, что Алва (по крайней мере в до определенных событий) не испытывает к королеве ни малейшего уважения, а это определенный маркер. Уму отдают должное всегда, даже если во всем остальном человек подвергается критике или осуждению.
Проще говоря, мужской ум - не всегда ум высокого качества. :)

Отношения Алвы и Катарины в некотором смысле их личное дело... ВЫ правы, тот факт, что Алва не уважает королеву, даже удивляет... Но я лично считаю, что она сильно заслужила... А это значит, что где-то она его подставила. А это - в свою очередь - что у них не могло быть равноправного сотрудничества... Даже если она ему кое-когда помогала... Странно, но и выступление королевы на суде Алву не смягчило...
С лета не буду судить. Но у меня есть своя версия: Алва презирает королеву за то, что она выказывает ненависть, а потом "пищит, требуя ещё"... нормальная страстная любовь...  вернее... страсть... то, что в момент экстаза женщина не может соображать, это же нормально... Ненормально, что мужчина ставит ей это в вину... вообще-то...

Или же испытывает, но от Сильвестра (и Ричарда) это уважение по каким-то своим причинам скрывает.

Приведите пример из текста, который проиллюстрирует уважение Рокэ к Катари. Кроме официальных церемоний, пожалуйста... Может быть, сцена в будуаре, которую застал Дик? О да! Это было уважение... Или столь же равнодушное принятие вести о смерти, как до этого - вести о смерти Фердинанда?

Конечно, но ведь мы читаем книгу, а не подсматриваем в замочную скважину. Поэтому эти отношения вполне могут быть предметом обсуждения.

С первым соглашусь, второе - спорно, но, похоже, так и есть.  Мы знаем, что Катарина рассказывает о герцоге, поэтому можно предположить, что она понимает - где-то это всплывет и дойдет до Алвы. А, если не понимает, то это еще один довод в пользу слабости мужского ума королевы. Но я на этой версии не настаиваю.

Странно, но очень интересно! И опять же показательно: уважения нет.


Опять же возможно, но не доказуемо. Так можно относиться к женщине, которую презираешь. Вопрос: за что ты ее презираешь? Предположения у меня есть, но я пока не уверена, что правильные.

И тем не менее все вышесказанное никак не опровергает мою мысль: умной Алва Катарину не считает. Или же я что-то упустила?

цитата из TheMalcolm

Подумаем?
В этом случае я вижу только одну причину: крайний, не поддающийся моему пониманию цинизм герцога. Просто я никак не могу иначе объяснить, что может заставить мужчину так говорить о любовнице (не говоря уже, что любовница - королева). Так смешивать с грязью женщину, к которой испытываешь хоть какие-то добрые чувства...  Не знаю, не думаю, что это в характере Алвы. Кстати, скрывать свое уважение к кому-либо ему ИМХО вообще не свойственно.
Поэтому я с вами не соглашусь, но будет интересно узнать ваши мысли.
Хотя, опять же получилось не про ум. :)

Арагорновы штаны.
Если нечто не показано в тексте, это ещё не означает, что оно не существует.
Я слишком плохо помню эту сцену, надо перечитать. Но из общих соображений - уважение и равнодушие вполне совместимы.

А я как минимум ещё одну: желание обмануть Сильвестра и скрыть от него истинный характер своих отношений с Катари.
То, что Рокэ очень во многом с кардиналом неискренен - на мой взгляд, очевидный факт.

Очевидный.  Но:
1.тон и манера высказываний о королеве не меняется, когда меняется состав собеседников.
2.если "нечто не показано в тексте, это ещё не означает, что оно не существует", то и, если нечто не существует, оно тоже не будет показано в тексте.
3. несмотря на то, что "уважение и равнодушие вполне совместимы", неуважение и равнодушие совместимы ещё больше.
Короче говоря, именно из всех этих приддпосылок и ещё трёх (которые ИМХО, потому не назову), я и сделала вывод, что, похоже, Катари не врёт, когда говорит о том, что имела глупость "приддложить себя герцогу в обмен на что-то.." Что было это что-то - другой вопрос: от беседы к беседе Катари меняет инфо, что это было... Но что герцог держит её на положении, до которого она сама себя опустила... Это факт. Алва вообще-то ТАК отвратительно не относится ни к одной другой женщине в книге(настоящие женщины... легкомысленного поведения им одобряются), только к Катари и этой своей.. с Винной улицы.  То есть, у него есть резоны плохо относиться к королеве...

У герцога масса талантов, он легко может скрыть свои чувства и без того, чтобы выставлять уважаемую им женщину похотливой дурой. Нет, не думаю, что ваше предположение выдержит критику.

От Сильвестра к Ричарду и обратно?
Замечу, что ни с Марселем, ни с Арлеттой Рокэ о королеве не говорит вовсе. Всуе не упоминает.

Могу предположить, что целью герцога являлось не "скрыть чувства" - о чувствах вообще никто не говорит - а именно что убедить кардинала в полном ничтожестве Катари. Чтобы тот, упаси Четверо, не счёл бы её игроком.

Хм... Пожалуй, это возможно.

  Я в принципе не могу приддставить, что это может быть. Если королева была готова заплатить столь высокую цену - вероятно, это было что-то значимое, что-то, в чём Алва должен был перешагнуть через свой долг - пардон за высокопарное и малоинформативное слово. Вы можете себе представить, что Алва делает что-то противоречащее его приддставлениям о том как надо ради женщины? Я - нет. Если же это было нечто не слишком значимое - зачем Катари расплачивалась так? 

В принципе я согласна с позицией эра TheMalcolm. Алва "создаёт образ" не слишком умной женщина перед Сильвестром - чтобы оградить эту женщину от Сильвестра, и образ шлюхи перед Ричардом - чтобы тот не влип в ещё одни неприятности, у него их и так предостаточно.

Только что прочитала слова Рокэ в разговоре с Арлеттой, когда он про Эмильену собирался рассказывать:
[spoiler] "Вы можете упрекнуть меня в дурном вкусе, и поделом,  но я был от юной Эмильенны без ума. Нет, я понимал, что мою богиню не причислишь к первым красавицам Талига - так же, как и Катарину Ариго, к слову сказать, - но моему безумию это никоим образом не мешало." (СЗ-1, с.421)[/spoiler]

К какому такому слову тут Катарина, м? :)

Ну, скорее просто к слову. Связь с Катариной известна всему Талигу. Вроде как и та не красавица, и эта - ну, везёт мне в жизни на некрасавиц...  Мловероятно, что этим Рокэ говорит, что он от Катарины "без ума". ИМХО.

Ну просто Арлетта... Ей о Росио известно как раз то, чего не известно всему Талигу. И ей он, как бы оправдываясь, упоминает про Катарину. Значит, связь между ними несколько крепче и важнее, чем "ахаха, первый маршал поимел королеву". При этом я не говорю об уважении, что-то у них там слишком много других эмоций, но ее он не бросил и не отвернулся. Это опять же значит что-то.

  Очень может быть, определённая привязанность к Катарине - вероятно - у Россио была. Вопрос только, что лежало в её основе...  Хотя знаете, гадать про Россио...  Про других готова, а вот про него... ::)

Маркер того, что Алва не доверяет Дораку, ИМХО, и больше ничего. Собственно, я не первая высказываюсь в эту сторону (=

Даже не то, чтобы не доверяет. Маршал с Дораком дурачиться, выставляя себя немного большим идиотом. Дорак живет в святом неведении, что Рокэ сам все видит, понимает, просчитывает и планирует. Дораку кажется, что он заправляет ситуацией. Алва же дважды крупно палиться перед ним: с бакранами и в октавианскую ночь. После этого он старается уменьшить эффект от своих острополитических решений и притвориться все тем же паркетным мерзавцем, который имеет женщин, дразнит драконов, любит Моро и войну и этим и ограничивается.

  Не согласная я :)  Неужели Дорак решился бы оставить Талиг такому человеку? Нееет, Дорак понимает, что Алва - превосходный политик.

Я вот давно пытаюсь охарактеризовать отношения Алвы и Дорака. Кто они друг жругу? Друзья? Нет. Союзники? Тоже далеко не во всём и всегда. "Заклятые друзья"?

Они из разных поколений. Насчет "превосходный политик" не скажу. Но вряд ли, ведь раз за разом Сильвестр обзывает Алву "сумасшедшим"., а мог бы и понять уже :).
Рокэ для него - сын друга и соратника, перспективный "паренек", упрямый осел и дергатель за усы всего, что представляет интерес. Сильвестр очень сильно заблуждался насчет своей прозорливости, и насчет Алвы, хотя что-то определенно уже начал подозревать. Помните, когда он приезжает после дуэли и побега Штанцлера, а Рокэ пьет и играет на гитаре? Рокэ тогда ему много наговорил того, что Дорак не знал о нем.
Фактически они только начинают быть партнерами в первых двух томах, до этого кардинал играл сам и Рокэ был лишь фигурой на доске, очень загадочной фигурой :)
Почему, как вы думаете, Рокэ не был откровенен с Сильвестром? Почему держал в неведении? Почему в диалогах с ним (кроме двух) выглядит реальным сорванцом без удержу и особых планов?

Эреа, интересная тема - взаимоотношения Рокэ и Сильвестра. На бегу писать не хочется, а времени сегодня катастрофически нет.  Завтра обязательно отпишусь ;) 

Эреа Jane_foxik
Определяющим является то что Сильвестр хочет сделать Алву королем. А Роке...
У меня устойчивое убеждение что он то все насчет Сильвестра понимает. Потому так торопится закончить побыстрее компанию в Фельпе чтоб вернутся в Оларию.
Роке фигурально выражаясь связан по рукам.
Открыто выступить против Дорака значит сыграть на руку Манрикам
Позволить ему делать что тот хочет значит пусть косвенно но нарушить присягу а к чему это может привести Алва знает.
И в этом его трагедия. :(

.Сцена на суде с участием Катарины: было уважение или нет, не знаю, но щека у Алвы во время её выступления дергалась, хотя он  "еще был  спокоен".  А что касается оценки её ума, то такая фраза,, когда он узнает о её смерти"Тебе посочувствовать?
- Мне -нет, Талигу - безусловно"Т.е. признает её  полезность, необходимость для государства. Достаточно высокая оценка как королевы.

Ага, спасибо, я не помнил этой цитаты.
Не уверен, что эта фраза имеет отношение к оценке ума - но уважение в ней звучит безусловное.

У меня, господа, возник еще один вопрос, пустяк вообще-то, но покоя не дает. :)
Как вы думаете, почему Алва сам предложить Герарду должность порученца? Не написал, не прислал за ним (а Герард бегом бы понесся, никто в этом не сомневался). Как-то не герцогское это дело - ходить с предложениями работы.
У меня была идея, что после всех мерзостей последних дней он просто хотел посмотреть на нормальные человеческие лица. Но, может, я ошибаюсь?

Ага. Прогуляться захотелось... Ему ведь несладко... Мало ли какие маски носит человек... А "сорвался же с цепи". В третий раз, на памяти Сильвестра. Может, хотел ещё раз посмотреть на парня... Прежде, чем приддложить место порученца... приблизить... Обратите внимание, как он потом "держит дистанцию" с Герардом... Марсель это особо отметит. Дважды. ("Мог бы и за ухом почесать") Я считаю, что всё это - последствия стресса и ... страх боли.  Не один Окделл страдает, мучаясь от расставания... Вообще поросёнку так несказанно повезло... А он так облажался... Но ведь и Рокэ к нему прикипел. Кто скажет, что - нет, будет не прав. Рокэ его почти усыновил... Вообще-то пора Россио заводить детей. Пора!!! Он вполне созрел стать Алваро...
А почему - Манрикам? Я бы сказала, что постаревший Дорак и правда выпускает бразды... Недосматривает, "недослыхивает", недодумывает... Но замены ему пока что - нет! И это единственная причина, почему Рокэ "с ним заодно", как сам выражается. А Манрики... Что такое Манрики? Их даже Ли мог смести водиночку, без ПМ... Кардинал попросил не делать этого:
-Вы можете  убрать Манриков?
-Могу.
-Не сейчас. Чуть позже...
Оспорю. Уж извините. Фраза как раз о ценности Катари в качестве  умной королевы. И я никогда не говорила, что Рокэ считает Катарину дурой. Другое дело, что он  "не смягчился" по отношению к ней ... в плане личных отношений.  И выступление в суде... и последовавшие за ним беседы в Нохе (кстати, мне показалось, Каатри не врёт, что эти встречи имели место и имели большое влияние на "одумавшуюся" королеву) их не сблизили... Что весьма скверно сказалось на состоянии (физическом) Катарины... Меня не переубедить, что Катари "воевала" со своим любовником, пытаясь из страсти выбить  искру любви... Надеялась, что страсть воспламенит  чувственного мужчину...  Но он прямо крепостные стены вокруг своего сердца возвёл!.. Что касается не только Катари.. Он вообще  не подпускает к себе женщин... К своему сердцу... В этом смысле всё его "бесстрашие" буксует: не доверяет он длинноволосым союзницам... одной Арлетте верит. Но она ему не подходит по возрасту...

  С Арлеттой они просто друзья. Впрочем не просто, а настоящие друзья. Такое бывает... Настоящие друзья перед которым можно не надевать маску, можно сказать все что угодно, самое такое, что прячешь от всего мира, можно не бояться быть не правильно понятым, друзья,понимающие друг друга еще до того как будет сказано хоть одно слово... Так бывает...

Я не оспориваю такие вещи никогда. Я верю в святость этих вещей. Но Алва сам сказал, что если бы он был постарше... повторил бы подвиг Алонсо. Вот я и задумалась: не об Арлетте... О том, что вообще должна совершить женщина, чтобы заставить этого упрямца ей поверить...

Самая чистая любовь возникает между такими друзьями ;)

    Как же этот напомнило мне одну ситуацию...
Проблема в том, что я даже не знаю какой по этому поводу смайлик ставить...

Храните целомудренное молчание....

  Знаете, мне кажется что эти слова Рокэ - просто проявление галантности...  Нет, не просто. Это проявление галантности и напоминание Арлетте, до какой степени Алва ей доверяет и ценит её. 
      О том, что вообще должна совершить женщина...  Вероятно - например - быть любящей и верной женой его друга, умным и хорошим человеком. Это если на примере Арлетты. 
Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. ;D Союзников не обязательно подпускать к сердцу. А возраст для союзничества не помеха.

Нет, думаю, имеет. Алва этой фразой действительно признаёт нужность Катарины для Талига, а разве может быть нужна в создавшейся ситуации глупенькая королева? Кроме того, Катарина отлично держалась во время регенства, продемонстрировав свою способность принимать решения и умение разбираться в людях. И это - прошу заметить - на достаточно большом сроке.

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15459.new#new