О восприятии героев ОЭ - VI

[Jane_foxik]

Что касается остального, касающегося этой героини, то я пока промолчу. Слово за слово, и приходится доказывать вещи, в которых я сама не до конца пока уверена.

Зря вы так
Привыкайте, тут все время приходится что-то оспаривать и доказывать, затем сюда и ходим
И если вы думаете, что когда-нибудь у вас появится неоспоримое мнение, то... посмотрите на количество сообщений эра Малькольма

[Jane_foxik]

Неужели же все откажут Катарине хотя бы в секунде искренности?

В выборе между искренностью и умом я предпочту ум.

Я, например, поверила ей на суде над Алвой. Потому что она говорила не совсем то, что должна была, ее занесло.

Она говорила ровно то, что было нужно для дела. Выбор слов, максимально пригодных для того, чтобы расколоть Фердинанда - был великолепен.

И говорила она уже то, что было опасно.

Несомненно. И это свидетельство уже не только ума, но и бесстрашия.

Лично я согласна с Вами, что Катари умна. Я уже писала: аналитик, причем отменный. И ее задача усложняется, так как анализирует она людей и ситуации.
Но все равно мне кажется, что даже если у нее была цель пнуть Оллара, чтобы тот перестал растекаться тряпкой по полу суда, то она при этом вполне могла говорить правду о том, что думает и чувствует. Почему-то все вечно смешивают ложь и манипуляцию.
а) Ложь бывает манипуляцией, но не всякая.
б) Не всякая манипуляция - ложь.

[Anita]

И если вы думаете, что когда-нибудь у вас появится неоспоримое мнение, то... посмотрите на количество сообщений эра Малькольма

  И не только его    эреа Jane_foxik права - неоспоримых мнений тут нет  

[Dolorous Malc]

Но все равно мне кажется, что даже если у нее была цель пнуть Оллара, чтобы тот перестал растекаться тряпкой по полу суда, то она при этом вполне могла говорить правду о том, что думает и чувствует.

Ну да. На суде она в основном говорила правду, искусно примешивая к ней малую толику лжи. "Единственный, кто не предал короля", "ещё немного, и он отрёкся бы и от детей", etc etc.

[Anita]

Ну да. На суде она в основном говорила правду, искусно примешивая к ней малую толику лжи. "Единственный, кто не предал короля", "ещё немного, и он отрёкся бы и от детей", etc etc.

  Ну да, врёт   Конечно, не корысти ради, а для усиления эффекта...   

Эр, вы полагаете, что с участием Катарины нет ни одной сцены, в которой она не произнесла бы ни слова вранья?

[Jane_foxik]

Ну да. На суде она в основном говорила правду, искусно примешивая к ней малую толику лжи. "Единственный, кто не предал короля", "ещё немного, и он отрёкся бы и от детей", etc etc.

Это не то чтобы ложь стилистический прием. Так каждый говорит. Когда кто-то кричит "Меня никто не понимает!" - это не ложь, но это и не правда, это гипербола
А от детей Оллар вполне себе мог отречься. Че уж там.

[Sveta]

Было, было. Дик репортерствует так... навязчиво. Эти кэнналийские рубахи, сверкающие зубы... При чтении первой книги точно помню, что долго сопротивлялась своей растущей симпатии к образу Алвы. Потом поняла, что зря. А уже когда идет речь о Рокэ как о Росио - это уже вообще... трогательно и нежно настолько, что Дика хочется придушить. Раз семь. Или восемь. А Альдо сжечь. Раз десять.  За чуть не заплакавшего Варзова и воткнутый в стену каюты кинжал Альмейды.

Наверное, Вы где-то правы... Когда я дочитала до "чеканного профиля своего эра", у меня вырвалось "фырканье": "Ну, мол, ВВ, всё же Вы сбились на женский любовный роман..." Потом списала на экзальтированность натуры Дика... Потом - махнула рукой. А зубы у Алвы и правда должны сверкать: моя подруга мне указала на этот факт, когда мы мандарины на рынке покупали: у южных народов, как правило, хорошие зубы с немного чересчур белой эмалью... Моя подруга вообще цинична... Езжай, говорит, в Молдавию, там через одного твои Рокэ Алвы живут... И бесполезно ей объяснять, что "полюбила" я ПМ не за внешний антураж... Она меня 20 лет знает и утверждает, что разбирается в моих чувствах лучше меня. СПОЙЛЕРЫ

Женщина из батальона SS - сука и стерва. (Это комплимент, имейте в виду!) Этакий гибрид Катарины и Селины, литовка по национальности, русская по воспитанию, учитель русского языка и литературы по натуре. Короче, сплав немецкой сентиментальности, русского гостеприимства и незыблемых понятий о том, что нельзя делать то, что нельзя

А сцены с фок Варзовым и Алмейдой в самом деле бесподобны. У ВВ есть потрясающая способность находить именно ту фразу, от которой именно в этот момент все немеют... СПОЙЛЕРЫ

может, её тоже пьяные матросы воспитывали? Это тоже комплимент. А что - вполне жизнеспособный миф. Учитывая, как точно и правильно она описывает многие вещи, связанные с морем. Откуда человек такую осведомлённость имеет?

"..у меня нет другого сына"... и всаженный в стену кинжал... и пояснения Кальдмейера о райос... И трёхцветная кошка, в которую влюбляются пожжённые авантюристы ("оставьте нам её на корабле, боевая кошка...")

.......не нужно делать из Катари демонессу. Была она и юной, и наивной, и пугливой. А еще была радостной девочкой с огромнымы косами, а еще была влюблена в Мишеля. Все у нее было. Потом детство кончилось, игрушки поломали и психику тоже чуть-чуть.

Для меня доказательством того, что Катари была умна и скромна с детства, является воспоминание Робера о Сонете с жабой. Робкая девочка, внезапно высказавшая своё мнение - оч-чень убеждает и в том, что была робка и скромна (непритворно) и то, что была не дура расфуфыренная.

С Сильвестром она не поладила почему-то. Со Штанцлером связалась зачем-то.

С Сильвестром не поладила и "попала в немилость", потому что была в команде СБЧ. А вот со Штанцлером... попробовала бы она не поладить! Вас никогда не шантажировали фактами, которые Вас "размазывают до положения атома"? Меня - нет, но  я приддставляю себе "заботу" дядюшки Штанцлера  во всей красе!

В выборе между искренностью и умом я предпочту ум.....Она говорила (на суде) ровно то, что было нужно для дела. Выбор слов, максимально пригодных для того, чтобы расколоть Фердинанда - был великолепен.

И говорила она уже то, что было опасно.

Несомненно. И это свидетельство уже не только ума, но и бесстрашия.

Да. Я тоже считаю Катарину умной, бесстрашной и... любящей Рокэ. Учитывая присутствие Штанцлера на суде, защищая ПМ, она рисковала. Всем. Собой и ребёнком, положением и исходом боя, в который вступила. Потому что встань СБЧ и скажи:"Кого Вы слушаете? Да она... то-то и то-то..."  Однако она рискнула. Попробовала приддположить, насколько я понимаю, что СБЧ - тоже не дурак и понимает, насколько Альдо ненадёжный союзник и что скоро уже приддётся отчитываться перед настоящими властями... Следовательно, сдать её прямо в суде - не должен... Но  ИМХО, мне кажется, основное сомнение: выступать-не выступать - у неё было связано именно со Штанцлером, хотя в этой ситуации она оказалась между молотом и наковальней. Но - сделала, как надо! И - заметьте - не подослала к СБЧ тайных убийц в Багерлее... А ведь для неё в момент  объявления её регентом куда как просто было бы отправить СБЧ в рассветные сады... В Закат! Нет, Катари не убийца...
Но  приближает Дика и промывает ему мозги она в КнК очень подло. Очень! Пусть и по приказу СБЧ, но... невозможно такое читать и не злиться на "умницу, красавицу, интриганку". Невозможно восхищаться её умом... Да, она молодец. Но смерть свою - как это ни прискорбно и какой Окделл не свинья - таки заслужила... За всё надо платить... Даже если ты изменился.... Даже если ты совершил подвиг. "старые грехи в Рай не пускают"... Это про бедную-несчастную королеву. Потому что она и вправду бедная. У неё была ужасная жизнь и ужасная смерть. И её следует пожалеть. По-христиански...

[Терву]

Что касается остального, касающегося этой героини, то я пока промолчу. Слово за слово, и приходится доказывать вещи, в которых я сама не до конца пока уверена.

Зря вы так
Привыкайте, тут все время приходится что-то оспаривать и доказывать, затем сюда и ходим

Как только у меня появится собственное, удовлетворяющее меня по всем пунктам, мнение, я с удовольствием буду спорить и доказывать.
Пока я готова говорить только о Ричарде и Робере.

[Anita]

С Сильвестром она не поладила почему-то. Со Штанцлером связалась зачем-то.

С Сильвестром не поладила и "попала в немилость", потому что была в команде СБЧ. А вот со Штанцлером... попробовала бы она не поладить! Вас никогда не шантажировали фактами, которые Вас "размазывают до положения атома"? Меня - нет, но  я приддставляю себе "заботу" дядюшки Штанцлера  во всей красе!

  Эреа Sveta, эреа Jane_foxik ещё не дочитала до того, почему Катари "связалась" со Штанцлером. Всю истинную заботу дядюшки Штанцлера ей ещё предстоим узнать и оценить. 

Я не берусь судить и оценивать жизнь Катари, но смерть...   её смерть действительно ужастна. И не потому, что она приходит к ней в раннем возрасте. Не потому, что она умирает в полном одиночесте. А потому, что Катари почти 12 месяцев борется за ребёнка, проносит его будущую жизнь через захват столицы, страх, отчаяние, суд, фактически собственноручно совершённое убийство Альдо (мразь, конечно, но всё равно живой человек - думаете, легко на это решиться?), регенство - и умирает, так этого ребёнка и не увидев   Это по-настоящему страшно, дорогие мои эры и эреа, и это подтвердит вам любая мать. Я не говорю, что это повод простить Катарине все её гадости - нет, но такой смертью она расплатилась за очень многие из них.

ИМХО.

[Лилиет]

Эрэа Терву, вы еще учтите, что эрэа Света в вопросе о Катари представляет собой не просто меньшинство, но единоличное меньшинство - больше ни у кого такого мнения я не замечала.

Кстати, хотела еще высказаться про "безупречность" Алвы. Очень в тему (заявленную), мне кажется. Все так спорили, так не могли сойтись... Безупречный, небезупречный...
Я увидела здесь несколько разных уровней восприятия.
Уровень 1: человек с точки зрения обыденной морали. Как человек, обязанный соблюдать библейские (в книге - эсператистские) заповеди, Алва весьма э-э-э неоднозначен. Взять хотя бы затопление бириссцев или четверную дуэль. Правда, удержаться на этом уровне по отношению к нему не удается никому: он политик, и это очевидно.
Уровень 2: политик, человек-который-не-ошибается. Увы, и тут Алва не займет первое место. Вспомнить Эмильенну, вспомнить Дикушу... Ошибается, и еще как. И свои же ошибки ему приходится исправлять, иногда дорогой ценой для окружающих - вспомнить хотя бы прорыв к эшафоту. Хех, под пострадавшими окружающими я имею в виду не несчастных стоявших там солдат, это к первому уровню, а Альмейду, фок Варзов, маршала Ли...
Уровень 3: личность. Вот на этом уровне Алва ДЕЙСТВИТЕЛЬНО безупречен. Он Человек в лучшем смысле этого слова. В нем все вызывает восхищение: и юношеская романтичность, и некоторая сентиментальность, и простая человеческая доброта и порядочность, и жесткость настоящего политика, и способность расставлять приоритеты, жертвовать собой и другими ради чего-то более ценного... Все гармонично настолько, что этого человека ХОЧЕТСЯ видеть рядом с собой - в качестве брата, сына, друга, отца, на худой конец начальника или просто знакомого. За это мы все его любим.
Уровень 4: пример для подражания. Ну эм... смотрите, куда смотрите. Дикуша вон ему тоже подражать пытался, ну и получилось "женщин и королей надо держать в строгости". Для взрослых умных людей, способных понять этот образ целиком, Алва - именно то, что нужно. А вот младшему юношеству, обделенному аналитическими способностями, этот образ лучше не предъявлять. А то выйдет как с "Сумерками", которые вызвали ажиотаж и волну, только почему-то не любовных романов, а произведений про вампиров, хотя обязаны популярностью не антуражу, а сюжету. Все пойдут влюбляться в черноволосых, синеглазых и циничных, а не умных, добрых и ответственных. Почему-то
Уровень 5: литературный персонаж. А вот тут Алва особой радости не вызывает. Литературным критикам и школьным учителям он неинтересен. Он не мечется, не делает выбор между плохим и худшим (в кадре, я имею в виду, так-то делает, и еще какой!), не предает одни идеалы ради других. Он вполне однозначен и определен, он не развивается у нас на глазах. В отличие от Дикуши, Робера, Альдо, которые как литературные персонажи гениальны абсолютно и безусловно. Он даже на нравственный ориентир не тянет - см. 4й и 1й уровни.

Когда спорили о том, безупречен Алва или нет, с уровнем так и не определились. Эрэа Света говорила о первом уровне, на худой конец втором, видимо, подразумевая, что именно на них безупречность может быть недостатком с точки зрения третьего. Коий есть самый важный, и на мой вкус тоже. А эрэа Терву и Джейн_фоксик говорили с точки зрения пятого, для которого недостатком есть безупречность на третьем (не о чем говорить) и сомнительность на четвертом (и даже повесить на стенку в младших классах не выйдет). И все правы...

Кстати, эрэа Хозяйке Алва тоже вроде бы интересен меньше, чем тот же Робер, где-то она это упоминала.

[Терву]

Уровень 5: литературный персонаж. А вот тут Алва особой радости не вызывает. Литературным критикам и школьным учителям он неинтересен. Он не мечется, не делает выбор между плохим и худшим (в кадре, я имею в виду, так-то делает, и еще какой!), не предает одни идеалы ради других. Он вполне однозначен и определен, он не развивается у нас на глазах. В отличие от Дикуши, Робера, Альдо, которые как литературные персонажи гениальны абсолютно и безусловно. Он даже на нравственный ориентир не тянет - см. 4й и 1й уровни.

Эрэа, вы попали в десятку. Я таки школьный учитель, преподавала литературу. Сейчас немного меняю специфику, но вы совершенно правы: как литературный персонаж Алва довольно предсказуем, что, конечно, не делает его неудачным или плохим. Создание романа требует определенных правил, такая фигура просто необходима в качестве хотя бы камертона.
А у меня все время было какое-то дежа вю, пока я не вспомнила, что на заре школьной юности была влюблена в капитана Блада.
И примите мои комплименты за отличные формулировки.

[Лилиет]

Эрэа Терву, спасибо. Надо же, оказывается, мои умопостроения иногда оказываются правильными в неожиданных местах
А такая фигура, насколько я поняла высказывания эрэа Гатти, была необходима 1) для сюжета, 2) отдать должное. Потому что в истории, в реальной жизни такие личности были, а сейчас их незаслуженно обходят вниманием, предпочитая концентрироваться на неоднозначных и толкуемых.


А я, кстати, еще вспомнила, что меня по-настоящему смущало во всей этой истории с многочисленными Приддами. Если у них в семье идет наследование титулов по системе, описанной эрэа Гатти в интервью (по старшинству в роду, при малейшем изменении сдвигаются все "нижние" уровни), то ведь титулы должны были сдвинуться и после смерти Джастина? Граф Гирке должен был на ступеньку приблизиться к основному титулу. Но ни Валентин, ни кто-либо еще, говоря о смерти Джастина, не уточняет, был ли его убийца графом Гирке до упомянутого события или же стал им после, сняв титул с дула собственного пистолета
У меня одно объяснение: у Приддов несколько более запутанная система наследования, чем известная нам. И толковать о наследовании между нынешним графом Гирке и убитым Алвой, пытаясь сделать из него вывод о количестве Приддов, как-то не особенно осмысленно.

Кстати, маленькое уточнение. По поводу "удержаться на этом уровне по отношению к нему не удается никому" - я тут только что сообразила, что Дикуше это удалось блестяще. Именно на этом уровне он взял эра за пример для подражания *фейспалм* - ну, см. пункт 4...

[Anita]

Эреа Лилиет, отличная раскладка...   А притягательность Алвы не в его безупречности, кмк... 

[Терву]

Кстати, я правильно поняла, что Алву обвиняют в жестоком затоплении бириссцев как раз для того, чтобы доказать не идеальность? Вот это выставлять главным аргументом  ИМХО точно не следует. Стоит только вспомнить начало войны: набеги бириссцев не пограбить  или еще какую выгоду получить, а с целью исключительного уничтожение людей. Сам Алва вспоминает от этом в разговоре с Робером в ответ на обвинения даже не в жестокости, там как-то похлеще было.  Алва вопрошает, не гуманнее ли просто резать, чем топить.

[Sveta]

Кстати, я правильно поняла, что Алву обвиняют в жестоком затоплении бириссцев как раз для того, чтобы доказать не идеальность? Вот это выставлять главным аргументом  ИМХО точно не следует.

Я не имела в виду никакие из уровней Лилиет. Вообще не выношу математические построения в психологии. И в литературном анализе. Именно поэтому в своё время сбежала из аспирантуры: литературоведение в больших количествах есть зло... А любая классификация, стоит её только утвердить, сразу превращается в неполную и неправильную... Всегда есть то, что называется "зов несбывшегося"СПОЙЛЕРЫ

посмотрите у А.Грина, он формулирует, естественно, лучше меня

, которое чаще всего такие построения ломает. Особенно в загадочном талигойском характере... В общем:
Не всё по полочкам разложишь, не всё по колбам разольёшь, не всё поделишь и умножишь и точной формулой убьёшь..." Слава Богу. Кроме того: "такая фигура" как Алва, для любого учителя (лит-ры)  не менее интересна, чем всякая другая. Просто потому, что даёт возможность литературного анализа "от противного".  И, наконец, о бирисцах. Говоря о жестокости Алвы, я говорила о жестокости оружия в руках убийцы: оружие убивает с одинаковой жестокостью как виновных, так и безвинных. Но виновно не оно, а тот, кто пустил его в ход... В жуткой гибели мирных жителей  бирисских селений виновны те, кто их натравил на Варасту, не подумав, что придёт Алва и "всех убьёт"... Моё обвинение в адрес Алвы схоже с абстактным обвинением в адрес хищника, убивающего жертву ради  того, чтобы сделать её обедом: мы пожалеем симпатичную мышку, которую съела кошка и пожурим кошку... Но кошка такая, какая есть и люблю я её вне зависимости лопает она консервы из банки или мышек...живых. Пусть не ходят мышки в наши квартиры...
"Задремали вы, хинкали!
На зубах у нас проснётесь!"
(старинная боевая  хевсурская песня. Кстати, хинкали в этой песне не блюдо, а название народа, живущего в горах поблизости от хевсуров)

Эрэа Терву, вы еще учтите, что эрэа Света в вопросе о Катари представляет собой не просто меньшинство, но единоличное меньшинство - больше ни у кого такого мнения я не замечала.

Спасибо за выделение и меня в отдельную подгруппу... Но я как-то  без классификации жила и дальше проживу. И я ничего в единоличное пользование не присваивала...  Извините, Лилиет, но мне придётся обвинить Вас  в близорукости, поскольку обвинять в некорректности  не хочется...