О восприятии героев ОЭ - VI

[Терву]

Отношения Алвы и Катарины в некотором смысле их личное дело...

Конечно, но ведь мы читаем книгу, а не подсматриваем в замочную скважину. Поэтому эти отношения вполне могут быть предметом обсуждения.

ВЫ правы, тот факт, что Алва не уважает королеву, даже удивляет... Но я лично считаю, что она сильно заслужила... А это значит, что где-то она его подставила.

С первым соглашусь, второе - спорно, но, похоже, так и есть.  Мы знаем, что Катарина рассказывает о герцоге, поэтому можно предположить, что она понимает - где-то это всплывет и дойдет до Алвы. А, если не понимает, то это еще один довод в пользу слабости мужского ума королевы. Но я на этой версии не настаиваю.

Странно, но и выступление королевы на суде Алву не смягчило...

Странно, но очень интересно! И опять же показательно: уважения нет.

Но у меня есть своя версия: Алва презирает королеву за то, что она выказывает ненависть, а потом "пищит, требуя ещё"... нормальная страстная любовь...  вернее... страсть... то, что в момент экстаза женщина не может соображать, это же нормально... Ненормально, что мужчина ставит ей это в вину... вообще-то...

Опять же возможно, но не доказуемо. Так можно относиться к женщине, которую презираешь. Вопрос: за что ты ее презираешь? Предположения у меня есть, но я пока не уверена, что правильные.

И тем не менее все вышесказанное никак не опровергает мою мысль: умной Алва Катарину не считает. Или же я что-то упустила?

цитата из TheMalcolm

Или же испытывает, но от Сильвестра (и Ричарда) это уважение по каким-то своим причинам скрывает.

Подумаем?
В этом случае я вижу только одну причину: крайний, не поддающийся моему пониманию цинизм герцога. Просто я никак не могу иначе объяснить, что может заставить мужчину так говорить о любовнице (не говоря уже, что любовница - королева). Так смешивать с грязью женщину, к которой испытываешь хоть какие-то добрые чувства...  Не знаю, не думаю, что это в характере Алвы. Кстати, скрывать свое уважение к кому-либо ему ИМХО вообще не свойственно.
Поэтому я с вами не соглашусь, но будет интересно узнать ваши мысли.
Хотя, опять же получилось не про ум.

[Dolorous Malc]

Приведите пример из текста, который проиллюстрирует уважение Рокэ к Катари.

Арагорновы штаны.
Если нечто не показано в тексте, это ещё не означает, что оно не существует.

Или столь же равнодушное принятие вести о смерти, как до этого - вести о смерти Фердинанда?

Я слишком плохо помню эту сцену, надо перечитать. Но из общих соображений - уважение и равнодушие вполне совместимы.

[Dolorous Malc]

Или же испытывает, но от Сильвестра (и Ричарда) это уважение по каким-то своим причинам скрывает.

Подумаем?
В этом случае я вижу только одну причину: крайний, не поддающийся моему пониманию цинизм герцога.

А я как минимум ещё одну: желание обмануть Сильвестра и скрыть от него истинный характер своих отношений с Катари.
То, что Рокэ очень во многом с кардиналом неискренен - на мой взгляд, очевидный факт.

[Sveta]

АТо, что Рокэ очень во многом с кардиналом неискренен - на мой взгляд, очевидный факт.

Очевидный.  Но:
1.тон и манера высказываний о королеве не меняется, когда меняется состав собеседников.
2.если "нечто не показано в тексте, это ещё не означает, что оно не существует", то и, если нечто не существует, оно тоже не будет показано в тексте.
3. несмотря на то, что "уважение и равнодушие вполне совместимы", неуважение и равнодушие совместимы ещё больше.
Короче говоря, именно из всех этих приддпосылок и ещё трёх (которые ИМХО, потому не назову), я и сделала вывод, что, похоже, Катари не врёт, когда говорит о том, что имела глупость "приддложить себя герцогу в обмен на что-то.." Что было это что-то - другой вопрос: от беседы к беседе Катари меняет инфо, что это было... Но что герцог держит её на положении, до которого она сама себя опустила... Это факт. Алва вообще-то ТАК отвратительно не относится ни к одной другой женщине в книге(настоящие женщины... легкомысленного поведения им одобряются), только к Катари и этой своей.. с Винной улицы.  То есть, у него есть резоны плохо относиться к королеве...

[Терву]

Или же испытывает, но от Сильвестра (и Ричарда) это уважение по каким-то своим причинам скрывает.

Подумаем?
В этом случае я вижу только одну причину: крайний, не поддающийся моему пониманию цинизм герцога.

А я как минимум ещё одну: желание обмануть Сильвестра и скрыть от него истинный характер своих отношений с Катари.

У герцога масса талантов, он легко может скрыть свои чувства и без того, чтобы выставлять уважаемую им женщину похотливой дурой. Нет, не думаю, что ваше предположение выдержит критику.

[Dolorous Malc]

1.тон и манера высказываний о королеве не меняется, когда меняется состав собеседников.

От Сильвестра к Ричарду и обратно?
Замечу, что ни с Марселем, ни с Арлеттой Рокэ о королеве не говорит вовсе. Всуе не упоминает.

[Dolorous Malc]

У герцога масса талантов, он легко может скрыть свои чувства и без того, чтобы выставлять уважаемую им женщину похотливой дурой.

Могу предположить, что целью герцога являлось не "скрыть чувства" - о чувствах вообще никто не говорит - а именно что убедить кардинала в полном ничтожестве Катари. Чтобы тот, упаси Четверо, не счёл бы её игроком.

[Терву]

У герцога масса талантов, он легко может скрыть свои чувства и без того, чтобы выставлять уважаемую им женщину похотливой дурой.

Могу предположить, что целью герцога являлось не "скрыть чувства" - о чувствах вообще никто не говорит - а именно что убедить кардинала в полном ничтожестве Катари. Чтобы тот, упаси Четверо, не счёл бы её игроком.

Хм... Пожалуй, это возможно.

[Anita]

похоже, Катари не врёт, когда говорит о том, что имела глупость "приддложить себя герцогу в обмен на что-то.." Что было это что-то - другой вопрос: от беседы к беседе Катари меняет инфо, что это было...

   Я в принципе не могу приддставить, что это может быть. Если королева была готова заплатить столь высокую цену - вероятно, это было что-то значимое, что-то, в чём Алва должен был перешагнуть через свой долг - пардон за высокопарное и малоинформативное слово. Вы можете себе представить, что Алва делает что-то противоречащее его приддставлениям о том как надо ради женщины? Я - нет. Если же это было нечто не слишком значимое - зачем Катари расплачивалась так? 

В принципе я согласна с позицией эра TheMalcolm. Алва "создаёт образ" не слишком умной женщина перед Сильвестром - чтобы оградить эту женщину от Сильвестра, и образ шлюхи перед Ричардом - чтобы тот не влип в ещё одни неприятности, у него их и так предостаточно.

[Jane_foxik]

Только что прочитала слова Рокэ в разговоре с Арлеттой, когда он про Эмильену собирался рассказывать:
СПОЙЛЕРЫ

"Вы можете упрекнуть меня в дурном вкусе, и поделом,  но я был от юной Эмильенны без ума. Нет, я понимал, что мою богиню не причислишь к первым красавицам Талига - так же, как и Катарину Ариго, к слову сказать, - но моему безумию это никоим образом не мешало." (СЗ-1, с.421)

К какому такому слову тут Катарина, м?

[Anita]

Ну, скорее просто к слову. Связь с Катариной известна всему Талигу. Вроде как и та не красавица, и эта - ну, везёт мне в жизни на некрасавиц...  Мловероятно, что этим Рокэ говорит, что он от Катарины "без ума". ИМХО.

[Jane_foxik]

Ну просто Арлетта... Ей о Росио известно как раз то, чего не известно всему Талигу. И ей он, как бы оправдываясь, упоминает про Катарину. Значит, связь между ними несколько крепче и важнее, чем "ахаха, первый маршал поимел королеву". При этом я не говорю об уважении, что-то у них там слишком много других эмоций, но ее он не бросил и не отвернулся. Это опять же значит что-то.

[Anita]

  Очень может быть, определённая привязанность к Катарине - вероятно - у Россио была. Вопрос только, что лежало в её основе...  Хотя знаете, гадать про Россио...  Про других готова, а вот про него...

[Лилиет]

Для меня это  весьма показательно в том плане, что Алва (по крайней мере в до определенных событий) не испытывает к королеве ни малейшего уважения, а это определенный маркер.

Маркер того, что Алва не доверяет Дораку, ИМХО, и больше ничего. Собственно, я не первая высказываюсь в эту сторону (=

[Jane_foxik]

Даже не то, чтобы не доверяет. Маршал с Дораком дурачиться, выставляя себя немного большим идиотом. Дорак живет в святом неведении, что Рокэ сам все видит, понимает, просчитывает и планирует. Дораку кажется, что он заправляет ситуацией. Алва же дважды крупно палиться перед ним: с бакранами и в октавианскую ночь. После этого он старается уменьшить эффект от своих острополитических решений и притвориться все тем же паркетным мерзавцем, который имеет женщин, дразнит драконов, любит Моро и войну и этим и ограничивается.