Средневековая Франция

[Cub]

История Франции, Мнн!
Знаете, меня непокидает одна мысль по истории Европы, и самого яркого представителя - Франции.
Во Франции и в Европе в целом, время от времени, возникают идей фикс, иногда лучше сказать истерии, которой увлекаются большая часть населения.
Эти идей будоражат  всех в течении нескольких веков, а затем тихо сходят на нет. Причем, эти идей не связанны с развитием общества, изменении структуры общества, перераспределением благ и т.п. Хотя некоторые на этом обогатились.
Это во первых - крестовые походы 12-13вв. Идея освобождения Гроба Господня.
Во вторых - Охота на ведьм 16-17вв. Идея присутствия злых сил, и их "соблазнения рода человеческого".
В истории России, я похожего не заметил, есть только подобное - это идея врагов народа и репресии в 20-60гг. прошлого века.

[иван]

Спасибо, уважаемый Иван. В общем-то, не считая эпизодов, связанных с Посмертным и Робером, ИМХО, Дрюон не совершал серьезных ошибок в повествовании. В любом случае, ИМХО, главная ценность романов М.Дрюона в том, что он заставляет читателя задуматься над серьезными проблемами истории...

Позвольте не согласиться с вами Константин. Дрюон описал все правду, что было с пПосмертным и Робером. Я например начал интересоваться Средневековой Францией под влиянием Мориса Дрюона и А.Дюма, где мне нравилась книга про внебрачную дочь Генриха Второго и Дианы Диана. ИМХО извините что без фамилией. Я их забыл.

[Martina]

Иван, не знаю, что там было не так с Робером, но образ Посмертного в книгах Дрюона  основан не столько на фактах, сколько на слухах и гипотезах. Про него известно только то, что он процарствовал 5 дней и был сыном Людовика и Клеменции, какой-то другой абсолютно достоверной информации не имеется. История с кормилицей ничем не доказана и итальянец-авантюрист мог как быть Посмертным, так и не быть. Ну примерно как с нашим Гришей Отрепьевым.

Если бы все рыцари Франции были бы такими же доблестными как он, то битву при Пуатье франки не проиграли бы. Хейзинга называет его последним романтиком рыцарства.

При отсутствии доказательств его гомосексуализма, четверо сыновей расцениваются скорее как довод в пользу его нормальности. Насчет точности не ручаюсь, но в целом мотив такой. Посмотрите здесь: Хейзинга, Политическое и военное значение рыцарских идей в позднем средневековье. Это кажется выступление в Лейдене, не уверен, что в книге она есть.

Очаровательное сообщение, Эр Filin. Впрочем, я девушка дотошная и до книги таки добралась. Глава, которую вы, видимо, имели в виду, называется «Рыцарский идеал в войне и политике». Абзац, посвященный Иоанну, цитирую.

Незадачливый рыцарь король Иоанн в 1363 г. дарит герцогство своему младшему сыну, который не покинул его в битве при Пуатье, когда старший бежал. Таким же образом известная идея, которая должна была оправдывать последующую антифранцузскую политику бургундцев  в умах современников, - это месть за Монтеро, защита рыцарской чести. Конечно, все это может быть также объявлено расчетливой и дальновидной политикой; однако это не устранит того факта, что указанный эпизод, случившийся в 1363 г., имел вполне определенное значение в глазах современников и запечатлен был в виде вполне определенного образа: рыцарской доблести, получившей истинно королевское вознаграждение. Бургундское государство и его быстрый расцвет есть продукт политических соображений и целенаправленных трезвых расчетов. Но то, что можно было бы назвать «бургундской идеей», постоянно облекается в форму рыцарского идеала.

Думаю, что все и так понятно. Не быть, а казаться. И Хейзинга не возводит Иоанна в идеальные рыцари, а считает, что он стремился таковым казаться. А это разные вещи.

[Filin]

Martina, я же говорил, что это не из книги, а лекция Хейзинги(правда оказывается не в Лейдене), посмотри лучше здесь:http://monsalvatworld.narod.ru/frglorios/glory.htm. С вашей дотошностью я уверен, что вы все прочитаете. Там же на сайте в разделе Хомо Глориос множество статей посвященных рыцарству, вам должно понравиться.
А можно ли убедиться в факте мужеложства короля Иоанна, поскольку самому обвиняемому думается нет нужды доказывать обратное?

[Martina]

Filin, спасибо за ссылочку. На досуге просвящусь. Но тема для разговора мне кажется немного странной, благо у короля Иоанна и так грехов было выше крыши, а обуждать его личную жизнь абсолютно не имеет смысла.  

[Konstantin]

Уважаемый Иван, я тоже увлекся историей Франции после романов Дрюона...Про грехи Иоанна Доброго- эт-точно, половые пристрастия , ИМХО, можно обсуждать в последнюю очередь. Македонский, говорят, этим баловался, что не помешало ему покорить полмира, в икусстве- слухи о Чайковском. ИМХО, в личной жизни пусть делают, что хотят, лишь бы дело не страдало. А Иоанн Второй- пороков куча, а дотоинств, ИМХО, -ноль...Разве что  породил Карла Мудрого.

[Маргарита]

Беседа весьма обстоятельная….
Но ни слова не сказано об одном из значащих для Франции людей….
Что есть Генрих  I  де Гиз?

[Маргарита]

Уважаемый Иван, я тоже увлекся историей Франции после романов Дрюона...Про грехи Иоанна Доброго- эт-точно, половые пристрастия , ИМХО, можно обсуждать в последнюю очередь. Македонский, говорят, этим баловался, что не помешало ему покорить полмира, в икусстве- слухи о Чайковском. ИМХО, в личной жизни пусть делают, что хотят, лишь бы дело не страдало. А Иоанн Второй- пороков куча, а дотоинств, ИМХО, -ноль...Разве что породил Карла Мудрого.

Кстати говоря, во Франции есть весьма любопытнейшие примеры противоречивости логики монархов. Генрих III Валуа, будучи не совсем правильной, ориентации, и несколько этого не скрывая, крайне осуждал свою сестру Маргариту, за то, что та не почитала целомудрие за добродетель. Вероятно, король бы не испытывал сей своей  ненависти к ней, если бы она не сочла за труд отказаться от соблазна переспать со всеми своими братьями.
А  сама Маргарита в своих «мемуарах» пытается предстать невинной овечкой, рьяно отрицая свою порочность.

[Rochefort]

Генрих III Валуа, будучи не совсем правильной, ориентации, и несколько этого не скрывая,

Современные историки склоняются к тому, это ошибочная точка зрения.

Что есть Генрих  I  де Гиз?

Очень незаурадный человек, талантливый полководец, неплохой политик, которого загнало в ловушку его собственное честолюбие: в конце концов сторонники Гиза, которые делали его таким сильным, начали подталкивать его гораздо дальше, чем он сам намеревался зайти.

[Альфер]

Филипп IV Красивый умер от обширного инсульта - вполне банальная причина   

Вы уверены? Есть разные версии, например, что его кабан растерзал.

[*php*]

Филипп IV Красивый умер от обширного инсульта - вполне банальная причина   

Вы уверены? Есть разные версии, например, что его кабан растерзал.

Факты - в студию.

[Конар]

Филипп Красивый Очень часто многие историки говорят, что Филипп "был подобен красивой, но глупой птице, которая повторяла то, что говрят ей советники". Господа, не поленитесь найдите в инете книгу Ивана Лесны о психических заболеваниях монархов. Там есть и столь любимый здесь Ричард III, и Филипп IV. Для ленивых: король страдал от приступов жестокой депрессии и тогда приближённые могли убедить его в чём угодно. Но в остальное время от держал кормило правлоения весьма твёрдо. Да и смог подобрать себе советников весьма успешно - Ногарэ и Мариньи были талантливыми государственниками. По-моему, диалог Красивого и Валуа из Дрюона хорошо характеризует короля.
Казнь тамлпиеров. Магистр проклинает Филиппа, Ногарэ и Папу
Валуа.Брат мой, тпереь мы видите свою ошибку? Карл был против процесса храмовников
Король.Да. Мне надо было приказать зашить им рот перед казнью

[Конар]

Что есть Генрих  I  де Гиз?
Очень незаурадный человек, талантливый полководец, неплохой политик, которого загнало в ловушку его собственное честолюбие: в конце концов сторонники Гиза, которые делали его таким сильным, начали подталкивать его гораздо дальше, чем он сам намеревался зайти.
Генрих Меченый действительно был незауряден. И очень хотел власти. Настолько, что не брезговал получать весьма внушительные субсидии от Филиппа II Испанского

[otchelnik]

BunkerHill :

" "Зверинные инстинкты толпы.
Как иначе можно истолковать подобные злодеяния, когда человек с крайней жестокостью убивает другого , впервые его видя , лишь потому , что тот отличается от него цветом кожи, вероисповеданием, социальным статусом , большей образованностью ."

" А причин озверения Вы стало быть не понимаете?"

Не понимаю .
Наверно, потому, что человек, а не зверь .

"Напомните .
Дойдете до оправдание убийств и казней ? "

" Некоторые вещи, в оправданиях не нуждаются, они легко обходятся объяснениями. "

Т.е. оправдать не можете .
Слава Богу !

"Напомните .
Дойдете до оправдание убийств и казней ? "

" Некоторые вещи, в оправданиях не нуждаются, они легко обходятся объяснениями. Когда к примеру некий дворянин д-Артаньян живет на квартире у галантерейщика Бонасье, не платит ему за квартиру, и спит с его женой, в определенный момент времени, Бонасье может озвереть и воткнуть дворянину вилку в пузо. "

Вы читали каку-то другую версию романа Дюма " Три мушкетера " ? Очень  необычно ....
В той версии книги  , что у меня дома  , означенный галантерейшик вместо этого начал взаимовыгодное сотрудничество с королевской администрацией . 

"Напомните .
Дойдете до оправдание убийств и казней ? "

" Некоторые вещи, в оправданиях не нуждаются, они легко обходятся объяснениями. Когда к примеру некий дворянин д-Артаньян живет на квартире у галантерейщика Бонасье, не платит ему за квартиру, и спит с его женой,  "

Вообще-то подобные бытовые ситуации легко решаются в суде .
Неужели галантерейщику Бонасье , как и Вам, об этом неизвестно ? 

" Бонасье может озвереть и воткнуть дворянину вилку в пузо. "

Вообще-то за попытку убийства  во всех странах полагается тюрьма  ( если галантерейщику Бонасье и Вам об этом неизвестно ).

" Давайте не употреблять подобных грубых выражений ?
Тем более в отношении людей , какими бы они не были . "

" В смысле Вы таки считаете простой народ "быдлом" но тем не менее Вам ради приличия требуются эвфемизмы? "

В смысле, что подобных выражений не употребляю , ни словесно, ни мысленно .

"Когда же при феодализме или капитализме проводились казни и чистки по социальному признаку ?
Представляю себе картину :
Феодал размышляет : " У меня тут крестьян много развелось - надо перебить одну пятую " .
Только не надо упоминать о крестьянских восстаниях , когда эти люди занимались грабежем и убийствами ."

" Именно про них и надо напоминать, потому что эр otchelnik не любит говорить об их причинах, например об истоках "Жакерии" во Франции, когда тупое французское дворянство вздумало повоевать с англичанами и вдребезги им проиграло "

Как интересно !  Столько альтернативной информации ! 
Только что Вы поведали о другой книге " Три мушкетера " , а сейчас вот другая Столетняя война.

" когда тупое французское дворянство вздумало повоевать с англичанами "

Это значит, что ли , что французыский король стал претендовать на английский трон ? 
Вообще-то все было несколько наоборот  : англичане претендовали на французскую корону  и вторглись на территорию Франции .

"например об истоках "Жакерии" во Франции, когда тупое французское дворянство вздумало повоевать с англичанами и вдребезги им проиграло,а крестьян обязали собирать выкуп за этих бездарных уродов. "

Вообще-то это было их обязанностью .  Дворяне их защищают ,  за них сражаются и умирают , а обязанность крестьян - платить им  за это  и за пользование землей феодала  оброк.


"

разумеется они взбунтовались, ибо это и было "чисткой по социльному признаку" "

Отказ от выполнения своих обязательств - очень плохо. 

" Ну и разумеется часть дворянчиков попало на крестьянские вилы."

Давайте послушаем современника  этих событий :

Вскоре после освобождения короля Наваррского из тюрьмы, поразительное и великое несчастие постигло Французское королевство в областях Бовези, Бри (Brie), вдоль реки Марны, в Ланнуа и окрестности Суассона. Некие жители местных городов, без какого бы то ни было предводителя, собрались в Бовези. Вначале их было не более сотни человек. Они говорили, что нобли Французского королевства, рыцари и оруженосцы позорят его, и что будет похвальным деянием уничтожить их всех. С этим все они согласились, как с истинной, и добавили, что на королевство падет позор, если не найдется средства полностью истребить всех дворян. Затем без долгих разговоров, они образовали отряд и, не имея никакого другого оружия, кроме обитых железом палок у одних и ножей у других, отправились к дому жившего рядом рыцаря, и взломав его, убили рыцаря, его жену и всех детей, как больших, так и малых.
Затем, второй их поход был на сильный замок другого рыцаря, который они захватили. Затем, привязав его к столбу, многие из них изнасиловали у него на глазах его жену и дочь. Затем они убили мадам, ее дочь и других детей, и после всего, с особой жестокостью убили и самого рыцаря. Они разрушили и сожгли его замок. Так же они поступили со многими другими замками и прекрасными домами, и их число возросло настолько, что спустя короткое время у них было уже свыше 6 тысяч человек. Куда бы они не приходили, везде получали подкрепления, поскольку за ними следовали все люди их сословия. В то же время, все остальные бежали, увозя с собой своих жен, девиц и детей на расстояние 10 или 20 лье, где они рассчитывали оказаться в безопасности, и оставляли при этом свои дома и все свои богатства, которые в этих домах находились.
Эти злодеи, без предводителя и без оружия, грабили и сжигали все дома, мимо которых проходили, убивали каждого дворянина и насиловали каждую даму и девицу, которую могли найти. Тот, кто совершал самые большие зверства, такие, что человеческая природа не может и представить, вызывал у них самое большое одобрение, и к нему относились, как к самому великий человеку среди них. Я не осмеливаюсь писать об ужасных и невообразимых жестокостях, которые они совершали над дамами.
Среди прочих совершенных ими позорных деяний, они убили одного рыцаря, насадив его на вертел и поджаривая на глазах его жены и детей, и затем, после того, как ее изнасиловали 10 или 12 из них, они заставили ее съесть немного мяса ее мужа, а затем вышибли у нее мозги. Из своей среды они избрали короля, который пришел в Бовези из Клермона. Он был избран, как худший из плохих, и они провозгласили его Жаком Добрым Человеком . Эти негодяи сожгли и разрушили в графствах Бовези и в Корби, Амьене и Мондидье свыше 60 добрых домов и сильных замков. От действий таких изменников в графстве Бри и его окрестностях, каждая дама, рыцарь и оруженосец должны были любым способом бежать в Мо, если только они хотели сохранить себя от поругания и последующего убийства. Чтобы спастись от насилия, этот же путь выбрали герцогиня Нормандская, герцогиня Орлеанская и многие другие дамы. Так эти проклятые люди поддерживали друг друга в графствах между Парижем, Нойоном и Суассоном и на всей территории Куси в графстве Валуа. В епископствах Нойона, Лана и Суассона было разрушено свыше сотни замков и добрых домов рыцарей и оруженосцев.
Когда дворяне Бовези, Корби, Вермандуа и земель, где собирались эти негодяи, увидели до какой степени простирается их безумие, они послали за помощью к своим друзьям во Фландрию, Эно и Хесбен. Из этих мест вскоре прибыло много людей и они объединись с местными дворянами. После того они начали убивать и уничтожать этих злодеев повсюду, где их встречали, и вешать их на ближайших деревьях гроздьями. Король Наваррский разбил однажды около Клермона в Бовези отряд, где было свыше 3 тысяч. Но они в это время так возросли числом, что если бы собрались все вместе, то могли бы насчитывать более 100 тысяч человек. Когда их спрашивали о причинах, по которым они действуют с такой злобой, они отвечали, что не знают, но поступают так, потому что видят, как это делают другие, и они полагали, что такими средствами они уничтожат всех ноблей и дворян во всем мире.
Жан Фруассар .гл 181-183 .

Достойные одобрения люди. И дела их весьма достойные ...

[Dylan]

Достойные одобрения люди. И дела их весьма достойные ...

Ну так господа долго себе могилу копали.
Вот например "Сирвента о подлом виллане" Бертра́на де Борна (один из известнейших в свое время поэтов-трубадуров, классик средневековой французской поэзии):
Мужики, что злы и грубы,
На дворянство точат зубы,
Только нищими мне любы!
Любо видеть мне народ
Голодающим, раздетым,
Страждущим, не обогретым!
Пусть мне милая солжёт,
Ежели солгал я в этом!

Нрав свиньи мужик имеет,
Жить пристойно не умеет,
Если же разбогатеет,
То безумствовать начнёт.
Чтоб вилланы не жирели,
Чтоб лишения терпели,
Надобно из года в год
Век держать их в чёрном теле.

Кто своих вилланов холит,
Их ни в чём не обездолит
И им головы позволит
Задирать — безумен тот.
Ведь виллан, коль укрепится,
Коль в достатке утвердится,
В злости равных не найдёт —
Всё разрушить он стремится.

Если причинят виллану
Вред, увечье или рану,
Я его жалеть не стану —
Недостоин он забот!
Если кто о нём хлопочет,
Он тому помочь не хочет
Хоть немножко в свой черёд.
Злобой он себя порочит.

Люд нахальный, нерадивый,
Подлый, скаредный и лживый,
Вероломный и кичливый!
Кто грехи его сочтёт?
Он Адаму подражает,
Божью волю презирает,
Заповедей не блюдёт!
Пусть Господь их покарает!

Хорошее такое отношение, прям таки обязывающее относится к дворянству с благодарностью - добрейшие господа, а могли бы и убить.
Немного о повинностях вилланов в пользу господ:
Поземельные повинности:
Барщина - обычно три-пять дней в неделю в течение всего года.
Оброк - отчасти продуктами, отчасти деньгами с продукции своего надела (иногда 4-й или даже 3-й сноп, т.е. от четверти до трети своего урожая).
Помимо основных обязанностей6
В страду дворяне требовали так называемые беде-рипэ («помочи»), дополнительные работы в период сева, уборки урожая, стрижки овец и т.д. (то, что на крестьянских наделах тоже страда - никого не волновало)
Кроме того, виллан мог подвергаться произвольному обложению со стороны господина в случае войны или участвовать в его кампаниях как ополченец, возчик, землекоп (его содержание на время войны обеспечивал опять таки не господин, а односельчане).
Уплачивал особый взнос при выдаче дочери замуж (меркет).
Отдавал помещику лучшую голову скота при вступлении в наследство (гериот).
Был обязан молоть зерно только на господской мельнице (отдавая часть зерна в уплату).
Печь хлеб в господской печи ()отдавая опять таки плату).
Варить пиво в господской пивоварне (опять не даром).
Отдельные поборы за рубку деревьев и даже за сбор валежника на топливо.
Запреты или поборы с охоты и рыболовства (доходило до того, что крестьяне не могли убить зверье из господских лесов, даже если оно травит их посевы).
И за все это вилланы по вашему мнению просто таки были обязаны обожать своих господ?