Смерть Анхеля Тартю и все с ней связанное

[Konstantin]

ИМХО, Анхель погиб не потому, что сын бастардов, а конкретно из- за того, что Жан Лумэн совершил один из Грехов, а потом и папенька Пьер добавил Грех Последний. А может, ИМХО, это кара Пьеру за убиство Алека и Филиппа? В смысле "Око за око" ?

[Balu]

А может, ИМХО, это кара Пьеру за убиство Алека и Филиппа? В смысле "Око за око" ?

Именно. Точную цитату не помню, но Эрасти сказал Пьеру, что кровь нивинно убиенных детей (Алека и Филиппа) разбудила мстителей. А я думаю, Эрасти знал, что говорил.
А почему Эрасти не остановил кошек, он, ИМХО, сам объяснил Рене. Чтобы получить силу Проклятого он должен был "стать" им. Вот он и стал.

[Ботаник]

  Что касается конкретных вычислений тут вроде все верно. Но мы-то говорим не об абстрактном интеллекте, а о чертах характера. А вот какими генами они определяются до сих пор не выяснено. И не надо говорить о том, что характер "почти полностью" определяется воспитанием - слишком много хорошо воспитанных людей становятся подлецами. Кстати, в интеллекте я бы и Пьеру отказывать не стал.

ПОтому и не выяснено, что черты характера определяются не генами и даже не воспитанием, а окружением! Ребёнок в детстве копирует модели поведения. Если его воспитывали жестокостью и обманом, будте уверены, он взрослым станет это применять.

Ну по пророчествам у нас Эрасти как раз специалист - вон какую картину написал А тут просто изрекать во всеуслышанье поостерегся, сразу меры принял

Эрасти пророчествовал по старинным хаонгским летописям и прочим источникам. В нашем случае ничего такого не упоминается.

Угу. Именно так. Лежит себе месяц-другой в колыбели, свойств опасных не проявляет, а потом, вдруг Мы можем только предлагать относительно непротиворечивые концепции, в надежде, что одна из них окажется истинной... Степень ее "непротиворечивости" и есть предмет разговора.

 Хм Ваша концепция выглядит ну не то чтоб непротиворечивой, скорее безосновательной.

   Честно говоря, ребенок лет до 7 личностью в полном смысле слова не является (не надо путать личность с индивидуальностью) и поэтому его убийство я бы убийством не назвал (как впрочем и аборт) - но это вопрос мировоззрения.

Вот это новость Ребёнок до семи лет - не личность? Поэтому шестилетнего пацана, который умеет уже читать, можно прикончить, если он мешает, например, самореализации? Это будет не убийство!?   Я считаю это ваше утверждение полной чушью. Почему-отдельная тема.
   

А что касается возможной невиновности - всегда есть ее вероятность, все дело лишь в ее величине. Общество для себя этот вопрос решило достаточно давно (опять вопрос мировоззрения).

И что? Общество решило, что судить и казнить можно за несовершённые поступки?    

Все дело знании последствий. Вот Церна, ИМХО о последствиях осведомлен был. По этому и сделал.

Вот потому и считаю я Церну просто убийцей, что никому не дано знать наверняка будущее младенца.
Balu, Церна и без этого убийства владеет силой Проклятого, он это вполне чётко утверждает в том же разговоре с Рене.
Константин, разве из мести стоит убивать младенцев в колыбели?

[Доброта]

Дожили, народ в принципе поддерживает убийство младенцев, ибо они не люди. Не ожидала я на этом форуме встретить такую версию.
Уважаемый Шаман, где же Вы были, когда Джейме колотили за убийство Брана? Разве ж Бран был человеком? Кошмар.

Балу, ты считаешь, что если наказывать за убийство, то убийством?

Люди, оставайтесь людьми! А то вас читаешь и страшно становится.  

Балу: "Чтобы получить силу Проклятого он должен был "стать" им. Вот он и стал. "
Имхо, слишком просто, слишком явно это напрашивается. С другой стороны, Пьер считает, что это был Рито, так что о подвигах Проклятого даже известно не станет, верить в него больше не станут, сил больше Эрасти не получит. Вот храм поджечь - это корошо. И делу полезно, и бояться будут.

В очередной раз повторю, ну не был Анхель не человеком! Обычный ребёнок от обычных родителей. На момент зачатия никакая магия не действовала.
Хотя чего-то я запамятовала... Анхель родился насколько позже смерти своих сводных дядей?

[Balu]

Доброта, я не считаю, что за убийство нужно наказывать убийством. Хотя я прекрасно понимаю людей, мстящих за своих близких. Да, Рито поступил жестоко с Жоресом. Но лично у меня язык не повернется обвинить его в этом. Другое деело, что я не могу понять людей, убивающих расчетливо, хладнокровно. Что двиголо Эрасти не знаю, но Анхеля убил не он! Он просто не вмешался. А это все-таки не совсем тоже самое.

ИМХО, чтобы получить силу Проклятого, Эрасти должен был почувствовать себя им. Т.е. сделать что-то, что ему  делать очень не хотелось. Именно это я и подразумеваю под словом "стать" Проклятым. Может я и ошибаюсь, это всего лишь ИМХО

[Ботаник]

Что двиголо Эрасти не знаю, но Анхеля убил не он! Он просто не вмешался. А это все-таки не совсем тоже самое.

А по-моему, в данном случае недеяние - тоже деяние. Суть убийство.
Человек, проходящий под стук приближающегося состава мимо кричащего ребёнка, свалившегося с перрона метро... Не убийца? По всем законам - да!

ИМХО, чтобы получить силу Проклятого, Эрасти должен был почувствовать себя им. Т.е. сделать что-то, что ему  делать очень не хотелось. Именно это я и подразумеваю под словом "стать" Проклятым.

Вообще-то убийство ребёнка ради получения силы... Чёрное дело, как ни крути.

[Balu]

Что двиголо Эрасти не знаю, но Анхеля убил не он! Он просто не вмешался. А это все-таки не совсем тоже самое.

А по-моему, в данном случае недеяние - тоже деяние. Суть убийство.
Человек, проходящий под стук приближающегося состава мимо кричащего ребёнка, свалившегося с перрона метро... Не убийца? По всем законам - да!

Я, наверное, немного непонятно написала. То, что Эрасти не собственоручно убил Анхеля, не в коем случае не снимает его вины. Я про другое. Эрасти не планировал убийство ребенка. Не было точно расчитанного, детально проработанного плана убийства ребенка! Все произошло внезапно. У Эрасти был выбор, вмешаться или нет. Он не вмешался. Почему, мы можем только догадываться.

Вообще-то убийство ребёнка ради получения силы... Чёрное дело, как ни крути.

Полностью согласна!
Спор идет не о том хорошо или плохо поступил Эрасти, а почему он  поступил именно так.  

[Shaman]

Здесь был большой демагогический оффтопик с элементами перехода на личность.  Теперь его здесь нет.


Господа, держитесь в рамках и в топике.

Хранитель (Риш)

[Мистраль]

То, что Эрасти не собственоручно убил Анхеля, не в коем случае не снимает его вины.

ИМХО, это вину усугубляет.
Я так рассуждаю: спойлеры мне неизвестны, значит подумаем логически. Возможны два варианта: ребенка надо было убить, и смерть ребенка была не нужна. Причины пока оставим в стороне.
Эрасти либо знал, что ребенка надо убить, либо не знал.
Если не знал - то его невмешательство можно опрадать лишь тем, что он не успел или не смог вмешаться. Но он сам это опровергает, это раз; и Гатти говорит, что он мог помешать кошкам, это два. Если и знал, и мог помешать, а ребенок никому не мешал, то все это выглядит весьма отвратительно.
Если он знал, что ребенка убить надо - то ни на какой случай кошек уже не спишешь. Эрасти сознательно позволил кошкам убить ребенка. На мой взгляд, это выглядит тоже довольно мерзко: вроде как я тут и ни причем, получается, это все кошки...
ИМХО, во втором варианте (если ребенок мешал чему-то), убей Эрасти ребенка сам, я бы могла признать этот, хотя и спорный с моральной точки зрения поступок, необходимостью, и оправдать Эрасти. А так...
Где я что упустила в своих рассуждениях?

[Balu]

Мистраль , не знаю... В чем-то ты права. Но мне, почему-то, кажется, что Эрасти не собирался убивать Анхеля. Все произошло неожиданного для него самого. Я только не могу понять, почему он не остановил кошек?

[Arin Levindor]

а если подумать, что Эрасти не допустил убийства И Анхель остался жив
Но ведь книга то ещё не закончена...
И по всему понятно, что Сандер должен трон себе вернуть.
И что тогда Ну Пьера - как узурпатора - к стенке..
А Анхеля В Речной Замок
И сидеть дальше дожидаться, когда новая Проанхелевская партия заговор приготовит и в спину ударит
Нет- тут Эрасти,  ИМХО- поступил правильно.

[Мистраль]

а если подумать, что Эрасти не допустил убийства  И Анхель остался жив
Но ведь книга то ещё не закончена...
И по всему понятно, что Сандер должен трон себе вернуть.
И что тогда Ну Пьера - как узурпатора - к стенке..
А Анхеля В Речной Замок
И сидеть дальше дожидаться, когда новая Проанхелевская партия заговор приготовит и в спину ударит
Нет- тут Эрасти,  ИМХО- поступил правильно.

То есть, убить Анхеля не потому, что он сам представляет угрозу, а потому, что он, возможно (!) будет использоваться спустя черт знает сколько лет (!!) всего лишь в политических играх (!), а не в каком-нибудь Апокалипсическом предсказании?
Очаровательно.  
И, как я уже выше писала, убить к тому же чужими руками.
Еще лучше.

[Balu]

Мистраль , у меня есть еще более "очаровательное" предположение. Что Эрасти позволил кошкам убить Анхеля только для того, чтобы "сломать" Тартю.

[Гелон]

И, учитывая роль Тартю, поступил вполне обоснованно.

[Arin Levindor]

И, учитывая роль Тартю, поступил вполне обоснованно.

[quote
Отправлено: Balu  Отправлено: Сегодня at 14:50:19  
Мистраль , у меня есть еще более "очаровательное" предположение. Что Эрасти позволил кошкам убить Анхеля только для того, чтобы "сломать" Тартю.  

что и требовалось доказать...
Тартю действительно надо было сломать - просто чудо, что ему в руки не попали дети Александра (интересно пожалел ли он их ).Или Рито ,если б он попался
Нет у Тарры больше возможностей для сантиментов - Сандер у неё тоже один и рисковать им нельзя...