"Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II

[Dreamer]

Артанис, пожалуйста, посмотрите свои личные сообщения.

[Лилиет]

Эрэа Артанис, вот не могу с вами не согласиться в данном случае...

[Уленшпигель]

Как уже сказал Гюнце, примерьте истоию Алан-Рамиро на Робер Дикон:
Вы убили Альдло?
Да, но..
И фамильный кинжал с поросенком...

[Dolorous Malc]

Как уже сказал Гюнце, примерьте истоию Алан-Рамиро на Робер Дикон:
Вы убили Альдло?
Да, но..
И фамильный кинжал с поросенком...

Не хочу обидеть Рамиро - но у Робера, каким его я знаю, хватило бы мозгов не строить фразу столь противоестественным образом. Я в принципе не могу представить, чтобы он начал ответ с этого. Совершеннейший OOC.

[Sveta]

Не хочу обидеть Рамиро - но у Робера, каким его я знаю, хватило бы мозгов не строить фразу столь противоестественным образом. Я в принципе не могу представить, чтобы он начал ответ с этого. Совершеннейший OOC.

Да, Робер - другой. Однако и его Окделл не слышит... Он вообще никого не слышит... И воспринимает только тех людей, которые гладят его по  голове и хвалят... Поэтому он и стал Рокэ... неинтересен. В некотором смысле. Потому что в каком-то смысле он ему всё же нужен... Допуская мысль, что Рокэ никогда ничего не делает просто так, трудно поверить, что он, разыгрывая из себя Рамиро, вёл с Окделлом беседы по ночам (в состоянии весьма и весьма "не в форме") от нечего делать... Если не надеялся перевоспитать, зачем тратил на него время? А?

Однако же, внешнее поведение Алвы, пусть даже это и был моноспектакль для Окделла, коробит все же... Рад, что потом такого не было. Госдеятель такого ранга, ИМХО, позером быть не должен.

Я не думаю, что он специально думал о том, какое впечатление произвести на Окделла: "Вот я буду сидеть и ничего не делать, а он пусть лезет на стену". Увы, Рокэ привык к другому типу отношений: к тому, что все окружающие либо беспрекословно повинуются ему, как вышестоящему и потому что знают, что он всегда сделает как лучше, - либо, с самыми близкими и доверенными людьми - Савиньяками, позднее Марселем, - что они поймут с полунамека, что он имел в виду. И они-то понимают, но вот "защиту от дурака" Рокэ (и не он один!) забывает ставить периодически.

Рокэ - герой и всё такое... Но не воплощение Бога на земле... Тоже ошибается... Но уж не позёр - это точно...

А книгу прочитать не судьба? В книге Алва рассылает шпионов и ждет подхода верных ему войск, не рассчитывая на гарнизон, который сидит в казармах. Не будет адекватный человек в таких условиях сходу бегать , не зная обстановки и не имея понятия, что твориьься на самом деле, и на кого можно положиться.

Действовать "наобум" - не в стиле Алвы лет так двадцать пять уже, как я понимаю... Папа отучил. И военный опыт тоже не располагает бежать и быстренько-быстренько что-то предпринимать... Целью Алвы было УНИЧТОЖИТЬ и ПОДАВИТЬ крамолу, а не выгнать её из города. План был - окружить и захватить зачинщиков и главарей. А для этого нужны были силы - ведь и с гарнизоном не совсем ясно было, подчинится ли он ПМ... или там уже всё "схвачено-перехвачено" ЛЧ. В гарнизон Алва явился и заставил его выйти на улицы... Но без подразделений Савиньяка охватить город кольцом и не выпустить "крыс" было нереально. Потому сидел и ждал - вести, что Армия на подходе. А ещё, разумеется, весточки от кардинала... Не дождался. И пошёл "давить" и наказывать...
Нет, всё равно ему не было... Ему вообще никогда не бывает "всё равно"... Он лжёт, когда объявляет себя таким-разэтаким... Только не Дику Окделлу это понять...

[Артанис]

Как уже сказал Гюнце, примерьте истоию Алан-Рамиро на Робер Дикон:
Вы убили Альдло?
Да, но..
И фамильный кинжал с поросенком...

Ну, Алан не аргумент - что один Окделл, что другой. Почему бы им и не вести себя одинаково? А вот представьте в этой роли кого-нибудь более здравомыслящего. Скажем, если Марсель услышит, что Альдо казнил Рокэ, что будет? Мне кажется, что он все-таки как минимум сначала разузнает и проверит, как все было на самом деле, а потом уже примется действовать. А ведь Альдо он и без того ненавидел. А что было бы, окажись на его месте друг? Уж наверное, не так все сложилось бы...

Потому что в каком-то смысле он ему всё же нужен... Допуская мысль, что Рокэ никогда ничего не делает просто так, трудно поверить, что он, разыгрывая из себя Рамиро, вёл с Окделлом беседы по ночам (в состоянии весьма и весьма "не в форме") от нечего делать... Если не надеялся перевоспитать, зачем тратил на него время? А?

Думаю, что, конечно, нужен. Если не сам по себе, как герцог Ричард Окделл, то как Повелитель Скал - безусловно, нужен. И не только Рокэ - всей Кэртиане. Желательно все-таки иметь в наличии полный комплект Повелителей, особенно на Изломе. Уж кто-кто, а Рокэ понимает, насколько они важны, вот и попытался укрепить слабое звено. Ну, в первый раз он это сделал, чтобы подсунуть меч Альдо - прощальный подарочек Великому Анаксу перед отъездом, - но вот явился Дику во сне Рокэ действительно чтобы попытаться направить его в нужное русло, я уверена. Отсюда и разговор о "святом" Алане, и почти дружеская беседа. Наверно, это была последняя возможность для Дика остаться человеком - а он и ее послал коту под хвост и принялся еще больше воображать о грядущем величии! Но у меня язык не повернется сказать, что в этом виноват Рокэ. Дику в этот период уже не Рокэ, ему Райнштайнер нужен, чтобы сначала прочитал нотацию юному олуху (если понадобится, привязав к стулу), затем четко и недвусмысленно в приказном порядке загрузил его общественно полезным делом, да так, чтобы у Дика ни времени, ни сил не оставалось на ненужные мысли и тем паче - на посторонние действия. И так - до конца войны, а там из Дика получится если уж не толковый офицер, то, как минимум, второй Дубовый Хорст. Все лучше, чем то, что вышло.

[Лилиет]

Эрэа Гатти говорила, что Алан и Ричард - совершенно разные люди с совершенно разными тараканами в голове и совершенно разными ошибками. У меня даже полная цитата есть, могу привести.

Я все-таки склоняюсь к мысли, что Рокэ о Ричарде заботился просто по-человечески, как о неразумном, но славном мальчишке, повторяя ошибку 90% форумчан. Как там - "существо невинное и местами блаженное", "счастлив тот, кто по пьяни кричит о бедах Отечества"... Иначе как-то ООС и еще АУ, да... ну мне так кажется...

[Vassa]

в первый раз он это сделал, чтобы подсунуть меч Альдо - прощальный подарочек Великому Анаксу

А зачем, кстати? какой это имело важный смысл?

[Артанис]

Эрэа Гатти говорила, что Алан и Ричард - совершенно разные люди с совершенно разными тараканами в голове и совершенно разными ошибками. У меня даже полная цитата есть, могу привести.

Но при этом Дик именно Алана брал за образец для подражания, именно им восхищался с детства, и совершенно не считал его поведение ошибочным, увы. Недаром Матильда видела во сне за спиной Дика именно Алана. "Рядом с посапывающим Ричардом сидел дворянин с грустным напряженным лицом, как две капли воды похожий на Дикона лет через двадцать". Чуть позже Матильда заметила у него меч. Ну, по описанию это мог быть и Эгмонт, но наличие меча все-таки указывает на Алана. А это значит, что именно Алан оказал наибольшее влияние на личность Дика, там ведь и у других были рядом люди, влиявшие на них. У Дэвида Рокслея - погибший брат Джеймс, у Робера "кресло Эпинэ заняла грустная черноглазая дама, за ее спиной стоял старик в алом, по надменному лицу плясали лунные блики" - очевидно, мать и дед. Заметим, ни отца, ни братьев не появилось, ведь они при жизни и сами вечно метались между Жозиной и Анри-Гиоймом, пытаясь и сохранить семью, и выполнить приказ главы рода, на кого они могли влиять? И "Придд исчез за спиной холеного вельможи, на руке гостя горел аметист, губы были плотно сжаты" - по-видиому, отец. То есть: у всех близкие родственники, и только у Дика главным воспитателем, получается, стал Алан. Стало быть, Дик таки унаследовал все его ошибки и Та-Раканы дополнительно к своим. Он ведь мечтал с детства превзойти Алана - и превзошел-таки! Тот, по крайней мере, убил мужчину, хотя и доверявшего ему, а у Дика уже на женщин поднялась рука. Налицо прогресс, как говорится!

Я все-таки склоняюсь к мысли, что Рокэ о Ричарде заботился просто по-человечески, как о неразумном, но славном мальчишке, повторяя ошибку 90% форумчан. Как там - "существо невинное и местами блаженное", "счастлив тот, кто по пьяни кричит о бедах Отечества"... Иначе как-то ООС и еще АУ, да... ну мне так кажется...

Я думаю, правы мы обе. Сначала - да, я согласна, Рокэ взял Дика в оруженосцы, спасал его, дал отличиться на войне, ради него самого и искренне к нему привязался, в этом я и не сомневаюсь. Я имела в виду поздний период, уже после предательства. С трудом могу себе представить, чтобы Рокэ после всего, что натворил Дик, мог простить ему - не за себя, за страну, в которой тот так славно порезвился со своим возлюбленным Анаксом, - но как Повелитель Скал, Дик нужен во что бы то ни стало, поэтому Рокэ и пытался в последний раз наставить его на путь истинный. Более того, я не удивлюсь, если в последней книге Рокэ с этими же целями вытащит Дика из пасти Изначальной Твари - есть у меня подозрение, что за этим он и исчез неизвестно куда. Но думать, что он еще считает клятвопреступника и убийцу "невинным и местами блаженным существом", еще в какой-то степени к нему привязан... если так, то впору усомниться в умственных качествах самого Рокэ. Думаю, чувства тут давно прошли, осталась лишь целесообразность.

А зачем, кстати? какой это имело важный смысл?

ИМХО, чтобы заставить Альдо наделать глупостей, поверив, что ему удалось, наконец, собрать все реликвии Раканов. Рокэ достаточно хорошо разбирается в людях, чтобы понять, что такой самонадеянный и недалекий человек, как Альдо, решив, что победа у него в руках, потеряет осторожность и станет действовать себе во вред. Скажем, решит немедля ехать в Гальтару, оставив Олларию без защиты, или решит сам пойти в наступление на Савиньяка, понадеявшись на помощь свыше. Или попытается вызвать Зверя и убедится, что у него ничего не получилось - а ну как задумается все-таки? Хотя это вряд ли, он ведь сразу решил, что это Жезл подделка, но в себе не усомнился ни на секунду. В общем, не могу сказать точно, на что именно рассчитывал Рокэ, но думаю, все же не на то, что произошло. Нет, может быть, он и согласился бы пожертвовать Моро, чтобы избавиться от Та-Ракана, но тогда не переживал бы так тяжело гибель коня, если бы заранее ждал такого результата.

[Sveta]

В общем, не могу сказать точно, на что именно рассчитывал Рокэ, но думаю, все же не на то, что произошло. Нет, может быть, он и согласился бы пожертвовать Моро, чтобы избавиться от Та-Ракана, но тогда не переживал бы так тяжело гибель коня, если бы заранее ждал такого результата.

Вот и я доказывала тут -доказывала, что Рокэ не из тех. кто подсовывает друзей вместо себя решать проблемы... А Моро был его другом... Нет, на что-на что, а на то, как всё случилось, ПМ точно не рассчитывал...

[Артанис]

Вот и я доказывала тут -доказывала, что Рокэ не из тех. кто подсовывает друзей вместо себя решать проблемы... А Моро был его другом... Нет, на что-на что, а на то, как всё случилось, ПМ точно не рассчитывал...

Нет, я допускаю, что при определенных обстоятельствах пожертвовать Моро Рокэ смог бы. Он ведь почти сделал это, закрыв им Дика во время одного из покушений. И Лионель говорит, что они с Рокэ в случае необходимости и друг другом пожертвуют. И не для красного словца сказал, я полагаю. Другое дело, что, если бы Рокэ планировал посадить Альдо на Моро (в сговоре с Катариной, очевидно? Ну, теоретически они могли увидеться в Нохе, но Рокэ тогда болел, вряд ли ему было до интриг и манипуляций. Да и на то, что удастся подсунуть Дику меч, он никак не мог рассчитывать до освобождения Марселем, а из урготского посольства уже никак не договоришься), - так вот, если бы Рокэ рассчитывал, что Моро убьет господина в белых штанах, то с чего бы он стал так расстраиваться из-за гибели Моро? Понимал ведь, что мориска-убийцу даже святой Робер не пощадит. Так что на сознательную жертву не похоже, уж очень это известие выбило Рокэ из колеи.

[Лилиет]

святой там скорее Рокэ

Но при этом Дик именно Алана брал за образец для подражания, именно им восхищался с детства, и совершенно не считал его поведение ошибочным, увы. Недаром Матильда видела во сне за спиной Дика именно Алана. "Рядом с посапывающим Ричардом сидел дворянин с грустным напряженным лицом, как две капли воды похожий на Дикона лет через двадцать". Чуть позже Матильда заметила у него меч. Ну, по описанию это мог быть и Эгмонт, но наличие меча все-таки указывает на Алана. А это значит, что именно Алан оказал наибольшее влияние на личность Дика, там ведь и у других были рядом люди, влиявшие на них. У Дэвида Рокслея - погибший брат Джеймс, у Робера "кресло Эпинэ заняла грустная черноглазая дама, за ее спиной стоял старик в алом, по надменному лицу плясали лунные блики" - очевидно, мать и дед. Заметим, ни отца, ни братьев не появилось, ведь они при жизни и сами вечно метались между Жозиной и Анри-Гиоймом, пытаясь и сохранить семью, и выполнить приказ главы рода, на кого они могли влиять? И "Придд исчез за спиной холеного вельможи, на руке гостя горел аметист, губы были плотно сжаты" - по-видиому, отец. То есть: у всех близкие родственники, и только у Дика главным воспитателем, получается, стал Алан. Стало быть, Дик таки унаследовал все его ошибки и Та-Раканы дополнительно к своим. Он ведь мечтал с детства превзойти Алана - и превзошел-таки! Тот, по крайней мере, убил мужчину, хотя и доверявшего ему, а у Дика уже на женщин поднялась рука. Налицо прогресс, как говорится!

С точки зрения Дика, возможно, так и есть. Но по факту на него оказал влияние не сам Алан, четыре сотни лет как мертвый, а толкование его поступка. Алан мстил за убийство доверившегося, а не за сдачу города, между прочим.

Я думаю, правы мы обе. Сначала - да, я согласна, Рокэ взял Дика в оруженосцы, спасал его, дал отличиться на войне, ради него самого и искренне к нему привязался, в этом я и не сомневаюсь. Я имела в виду поздний период, уже после предательства. С трудом могу себе представить, чтобы Рокэ после всего, что натворил Дик, мог простить ему - не за себя, за страну, в которой тот так славно порезвился со своим возлюбленным Анаксом, - но как Повелитель Скал, Дик нужен во что бы то ни стало, поэтому Рокэ и пытался в последний раз наставить его на путь истинный. Более того, я не удивлюсь, если в последней книге Рокэ с этими же целями вытащит Дика из пасти Изначальной Твари - есть у меня подозрение, что за этим он и исчез неизвестно куда. Но думать, что он еще сячитает клятвопреступника и убийцу "невинным и местами блаженным существом", еще в какой-то степени к нему привязан... если так, то впору усомниться в умственных качествах самого Рокэ. Думаю, чувства тут давно прошли, осталась лишь целесообразность.

А кого и что Дикон предал с точки зрения того, что знает Рокэ? Он с самого начала ненавидел Талиг, Олларов и самого эра, и эр считал это вполне нормальным. И вину за отравление возлагал, если я правильно помню, на Штанцлера и проклятие, а не на несчастного мальчишку. И сам же отправил его к Альдо и прочим. Рокэ не знает, что Дикон успел сменить религию и помочь Альдо скрыть завещания. "Внешне" поступки Дика до определенного момента вполне закономерны для того милого, но неразумного мальчика, которым его считал Рокэ. Его даже Робер, знающий о происходящем куда больше, таким считал!
Хотя нет, было еще поселение в доме эра. Но не думаю, что этому как раз Рокэ придавал большое значение... В конце концов, он опять же не знает всех деталей - вдруг бедному мальчику не оставили выбора? А такие интимные детали, как злость на вывезших ценности предателей-кэналлийцев, ему точно не могут быть известны.


Согласна, что Рокэ, может, и согласился бы пожертвовать Моро (действительно, один раз уже согласился - ради Дика), но в этом случае этого явно не произошло, иначе он реагировал бы по-другому. Кстати, Моро ведь вполне мог остаться жив. Если бы Дикон не полез под копыта, Роберу не пришлось бы стрелять. Другое дело, что это был вполне предсказуемый поступок со стороны ПС (вот, кстати, в другой теме я как раз говорила, что Дика, как ни странно, есть и за что уважать - вот за это, в частности).

[Артанис]

святой там скорее Рокэ

Оба, тогда уж. Рокэ - за грядущее спасение мира, Робер - за долготерпение и самопожертвование.
Хотя Рокэ, вероятно, очень удивился бы, если бы его назвали святым. Впрочем, уж всяко лучше, чем святой Алан и святая Мирабелла. Слава Богу, что еще Эпинэ и Придда старших не успели причислить к лику святых...

С точки зрения Дика, возможно, так и есть. Но по факту на него оказал влияние не сам Алан, четыре сотни лет как мертвый, а толкование его поступка. Алан мстил за убийство доверившегося, а не за сдачу города, между прочим.

Да, настоящий Алан, если он узнал правду там, где оказался после смерти, уж точно не обрадовался бы такому потомку. И тем более - тому, что тот творит его именем! Но ведь Робер говорит, что Дик мог бы поступить как Алан с любым, кто не только что убьет Альдо - плохо скажет о нем! Правда, это Арлетта предположила, что Дик убил Катарину за оскорбление Альдо, но и Робер, знающий этого, гм, Повелителя Скал достаточно хорошо, счел эту версию возможной.

 

А кого и что Дикон предал с точки зрения того, что знает Рокэ? Он с самого начала ненавидел Талиг, Олларов и самого эра, и эр считал это вполне нормальным. И вину за отравление возлагал, если я правильно помню, на Штанцлера и проклятие, а не на несчастного мальчишку. И сам же отправил его к Альдо и прочим. Рокэ не знает, что Дикон успел сменить религию и помочь Альдо скрыть завещания. "Внешне" поступки Дика до определенного момента вполне закономерны для того милого, но неразумного мальчика, которым его считал Рокэ. Его даже Робер, знающий о происходящем куда больше, таким считал!
Хотя нет, было еще поселение в доме эра. Но не думаю, что этому как раз Рокэ придавал большое значение... В конце концов, он опять же не знает всех деталей - вдруг бедному мальчику не оставили выбора? А такие интимные детали, как злость на вывезших ценности предателей-кэналлийцев, ему точно не могут быть известны.

О кровной клятве Рокэ явно знал, судя по тому, как обеспокоенно спрашивал о ней Валентина, испугавшись, что и тот успел ее нарушить. Следовательно, о том, что Дик предал его - настоящего Ракана, и одновременно свой дом и свою семью, Рокэ знает. Одного этого достаточно, чтобы человеческих чувств к нему не осталось. А о том, что Дик всегда ненавидел Талиг и своего эра... Но ведь и воевать за этот самый Талиг Окделлу таки приходилось, и отношения у Рокэ с Диком были уже вполне приличные, и тот даже обещал: "Эр Рокэ, я никогда вас не предам!" (спасибо хоть не поклялся тогда еще!) Вспомните реакцию Рокэ на предательство Дика - он тогда был действительно расстроен.
А отправлял Дика он, думаю, не к Альдо, а к Роберу и Матильде, в надежде, что те вправят мальчишке мозги, раз уж он сам не смог. А надо было прямо в Торку, пожалуй.
Но откуда же Рокэ мог знать, что Дик именно из Альдо сделает кумира? Рокэ вообще к этому времени ни разу не видел Альдо и не знал, что тот из себя представляет. Увы, видеть будущее он все-таки не умеет.

Кстати, Моро ведь вполне мог остаться жив. Если бы Дикон не полез под копыта, Роберу не пришлось бы стрелять. Другое дело, что это был вполне предсказуемый поступок со стороны ПС (вот, кстати, в другой теме я как раз говорила, что Дика, как ни странно, есть и за что уважать - вот за это, в частности).

Вы думаете, мориска-убийцу, только что залягавшего трех человек, из них двух - Альдо и солдата - насмерть, - пощадили бы? Думаю, застерлили бы в любом случае, даже не будь нападения на Дика. Робер не настолько глуп, чтобы не понимать, что такой конь станет окончательно неуправляемым.
А Дика действительно можно уважать за этот поступок. Правда, еще лучше было бы, если бы он сумел отговорить Альдо от идеи сесть на Моро. Или хотя бы сумел застрелить взбесившегося жеребца сам и вовремя, когда тот еще не успел сбросить Альдо. Кстати, у Дика был с собой пистолет, я не помню уже? Но если и не было, можно выхватить у кого-нибудь из стоящих рядом, умнее ведь, чем кидаться под копыта.
Но, увы, для этого надо быть Приддом - они тем и отличаются, что никогда не теряют головы, в самых трудных ситуациях. А как может потерять голову тот, кто никогда ее и не находил?

[Vassa]

 

Вспомните реакцию Рокэ на предательство Дика - он тогда был действительно расстроен.

Расстроен, да. Но не думаю, что он не ожидал этого предательства. Ведь из-за проклятия варианта было всего два - предательство или смерть. И кто знает, чего бы Рокэ сам хотел, если он все-таки к Дику привязался.

[Dolorous Malc]

Вы думаете, мориска-убийцу, только что залягавшего трех человек, из них двух - Альдо и солдата - насмерть, - пощадили бы?

Думете, Моро никого не убивал раньше?