Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
09 августа 2026 года, 22:08:03

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  У Премудрого Домециуса
| | |-+  "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 12 Печать
Автор Тема: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II  (прочитано 36138 раз)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #105 было: 08 ноября 2011 года, 15:27:38 »

О кровной клятве Рокэ явно знал, судя по тому, как обеспокоенно спрашивал о ней Валентина, испугавшись, что и тот успел ее нарушить. Следовательно, о том, что Дик предал его - настоящего Ракана, и одновременно свой дом и свою семью, Рокэ знает.

Не напомните ли, где Вы об этом прочитали? Насколько я помню, Рокэ спрашивал Валентина о факте присяги, а не о кровной клятве. Формулу кровной клятвы включала только присяга Первого маршала, поэтому чуть дальше Алва и упомянул о ней, тем самым намекая Валентину, что именно она удерживает его в плену. И о том, что он Ракан, Рокэ тоже не знал, считая себя потомком Борраска, проклятого Ринальди вместе со всеми остальными участниками неправедного суда: "Проклят не я лично, а все Алва, точнее, Борраска. Варастийская ветвь (Боррасок) просто вымерла, мы оказались крепче". Знал ли он о том, что Робер и Ричард принесли кровную клятву, и о том, что Валентин предусмотрительно выбрал наиболее обтекаемую формулировку? Не уверена. Ни Левий, посещавший его в Багерлее, ни Катарина, с которой он мог говорить в Нохе, этого сказать ему не могли, они сами не знали.

Цитата
Вы думаете, мориска-убийцу, только что залягавшего трех человек, из них двух - Альдо и солдата - насмерть, - пощадили бы? Думаю, застерлили бы в любом случае, даже не будь нападения на Дика. Робер не настолько глуп, чтобы не понимать, что такой конь станет окончательно неуправляемым.

Не сомневаюсь, что Моро оставили бы в живых. Сам Робер с ним справлялся, а посторонних к нему и раньше не допускали. Обе смерти сочли бы несчастным случаем, и на этом бы успокоились. Если убивать каждую лошадь, что лягнёт конюха или сбросит всадника, то и ездить не на ком будет.

Думете, Моро никого не убивал раньше?

По словам Рокэ - не убивал. Он вспоминает, что не позволил выбраковать жеребёнка и взял его себе, хотя его отговаривали, и что "вот уже шесть лет мы оба живы". Моро был прекрасно выезжен и, пока с ним был любимый хозяин, вёл себя вполне прилично, хоть и не без взбрыков.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #106 было: 08 ноября 2011 года, 20:26:10 »

quote author=Vassa link=topic=15118.msg656828#msg656828 date=1320697815]
 
Цитата
Вспомните реакцию Рокэ на предательство Дика - он тогда был действительно расстроен.
Расстроен, да. Но не думаю, что он не ожидал этого предательства. Ведь из-за проклятия варианта было всего два - предательство или смерть. И кто знает, чего бы Рокэ сам хотел, если он все-таки к Дику привязался.
Цитата

А разве так уж все, оказавшиеся рядом с Рокэ, погибают или предают?! Отнюдь! Марсель, в чьей преданности, кажется, уже давно никто не сомневается, Луиза, которая не только любит Рокэ, но и старается помогать ему чем только может, фок Варзов, который зовет Рокэ сыном, - почему-то они все живы и не предали. А проклятие как же? И неужели вы всерьез считаете, что Эмильена и Дик без этого проклятия были бы умнее и честнее, чем они есть? ни за что не поверю! А еще, видимо, вся талигойская армия и все жители Кэнналоа поголовно должны предать или погибнуть, да? Раз уж они служат Рокэ, стало быть, связаны с ним...

Думете, Моро никого не убивал раньше?

Думаю, если бы убил, его даже Рокэ не стал бы щадить. Человеческая жизнь все-таки дороже лошадиной. Не оставите же вы в своем доме бешеную собаку?

[quote author=Dama link=topic=15118.msg656901#msg656901 date=1320751658
Не напомните ли, где Вы об этом прочитали? Насколько я помню, Рокэ спрашивал Валентина о факте присяги, а не о кровной клятве. Формулу кровной клятвы включала только присяга Первого маршала, поэтому чуть дальше Алва и упомянул о ней, тем самым намекая Валентину, что именно она удерживает его в плену.
Цитата

"Герцог Придд, вы понимаете, что Талиг находится в состоянии войны? Если вы примете сторону Олларов, вам придется стать офицером Северной Армии". И чуть дальше: "Герцог Придд, вы присягали господину в белом? Да или нет?" "Яд минувшего, часть 2, стр. 110".
Судя по тому, как настоячиво спрашивает Рокэ, ему очень важен ответ Валентина. Я это поняла так, что, если Валентин клялся служить Альдо, он не имеет права переходить на сторону Олларов. Конечно, официально кровная клятва в Талиге одна - первомаршальская, но вот Дик же умудрился выдумать новую, так что, вдруг ее и Валентин давал? Тогда ему ничего не осталось бы, кроме как вернуться к Альдо или умереть. Впрочем, допускаю, что я неправильно поняла этот эпизод, вам виднее.

 
Цитата
И о том, что он Ракан, Рокэ тоже не знал, считая себя потомком Борраска, проклятого Ринальди вместе со всеми остальными участниками неправедного суда: "Проклят не я лично, а все Алва, точнее, Борраска. Варастийская ветвь (Боррасок) просто вымерла, мы оказались крепче".

Он считал себя Борраска, вы думаете? А почему же тогда с таким сожалением говорил, что "Слишком много Приддов, и совсем нет белых ласточек. А может быть, они где-то и есть, но очень далеко". Значит, все-таки понимал, что Повелитель Ветра - кто угодно, только не он?
Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Vassa
Граф
****

Карма: -28
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 490


«леви падло не їдять»

363777409
просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #107 было: 08 ноября 2011 года, 21:42:00 »

Как-то вы так выкрутили... я  вовсе весь мир не имела в виду))). Где тонко - там и рвется. К тому же 4 предательства уже были до того, как  Рокэ подпустил ближе Марселя и Луизу тех же. Речь в проклятии вроде не об оказавшихся рядом, преданных или служащих. А о тех, кого он подпустит ближе определенной черты. И я очень надеюсь, что все 4 раза уже исполнились и в Рассвете  с Марселем будет все в порядке.
Нет ведь гарантии. 7 или 8 с половиной дамоклова меча еще висят...

Цитата
Дик же умудрился выдумать новую
Дик не умудрился, он тогда ничего толком не знал. Это Альдо сам где-то выкопал в гальтарских древностях (за точность не ручаюсь, эту часть давно читала, но точно не Дик).
И я не помню, чтоб Рокэ что-то вообще о раканских клятвах Дика тогда знал.
« Последняя правка: 08 ноября 2011 года, 21:46:34 от Vassa » Авторизирован

Ведьма - от слова "ведать"
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть? (с)БГ
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #108 было: 08 ноября 2011 года, 21:43:07 »

Он считал себя Борраска, вы думаете? А почему же тогда с таким сожалением говорил, что "Слишком много Приддов, и совсем нет белых ласточек. А может быть, они где-то и есть, но очень далеко". Значит, все-таки понимал, что Повелитель Ветра - кто угодно, только не он?

Белая ласточка - герб Боррасок, от которого отказался ещё Альбин, взявший вместо неё черного ворона. Если бы где-то оставались представители рода Борраска, то была бы надежда, что Рокэ не последний в роду, и что предательства и несчастья, обрушивающиеся на него, могут быть совпадением. Однако уже в том же разговоре с Сильвестром Рокэ говорит, что "два раза можно считать совпадением, но три..." (и Сильвестр, кстати, тоже замечает: "На моей памяти вы срываетесь с цепи третий раз", причём причины двух первых срывов ему известны, а третий, как подтверждает сам Рокэ - это Ричард). Четвёртое предательство - Фердинанда - окончательно убеждает Алву в том, что он проклят, а поскольку точный текст проклятия Ринальди до потомков не дошёл (а тот, что дошёл, позволяет счесть проклятие, так сказать, множественным, то есть что под него подпадают не только последние Раканы, но и потомки обвинителя Лорио, и судьи), то Рокэ решает, что он проклят именно как последний из рода Борраска, точнее, его старшей ветви, носящей имя Алва. А то, что из родов эориев, участвовавших в суде, до настоящего времени дошло чуть больше половины, а остальные прервались, делает это мнение вполне правдоподобным.  
« Последняя правка: 08 ноября 2011 года, 21:51:52 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #109 было: 09 ноября 2011 года, 15:31:27 »

Думете, Моро никого не убивал раньше?
Думаю, если бы убил, его даже Рокэ не стал бы щадить. Человеческая жизнь все-таки дороже лошадиной. Не оставите же вы в своем доме бешеную собаку?
Бешенную – нет, сторожевую, покусавшую вошедшего во двор чужака – да.

А Моро людей, конечно же, раньше и калечил, и убивал. Он ведь не линарец для парадов. Он – боевой конь, и умение убивать – часть его «профессии». Вспомните хотя бы, сколько народу он потоптал у эшафота. И ничего, не убили его за это.

Прежде всего, очень хотелось бы услышать мнение кого-нибудь из лошадников по этому вопросу.
А то, в настоящий момент, здесь идет «спор о вкусе рябчиков и ананасов» между теми, кто их НЕ ел.

Я про лошадок тоже знаю не слишком много.  Во всяком случае, не столько много, чтобы достоверно сказать, выбраковывают ли лошадь, которую люди спровоцировали на убийство своим неправильным поведением. Но достаточно, чтобы знать - такие правила поведения существуют. Как, куда и когда подходить к лошади, чтобы она тебя не покалечила – для наездников азбука. «Лошадь – это Вам не машина, к ней подход нужен.»

Пока же, давайте посмотрим на поведение «книжных» лошадников.

Предположим, что лошади, от агрессии которой пострадали люди, полагается смерть.

 Между тем, в СЗ1 взбешенный Моро мечется по площади и уже уложил троих человек. Учитывая эпоху, где лошадь является основным средством передвижения, практически все должны знать, чего ей за это положено. При этом, у половины из окруживших площадь людей имеется оружие. Вопрос (!) Почему же  никто не застрелил Моро сразу после убийства Альдо? Нет, никто не стреляет. Некоторые почему-то пытаются остановить коня голыми руками или подручными средствами. И Робер тоже не сразу за пистолет схватился. Вначале он намеревался Моро как-нибудь успокоить. И выстрелил в него он только потому, что это был  единственный способ устранить опасность для жизни человека.

Вывод: То ли они там все дружно сдурели, то ли наше предположение о судьбе такой лошади неверно.

И еще, у нас есть пример из Хроник Арции другого коня-убийцы Садана. Александр Тагэре отдает подержать его оруженосцу, а сам уходит сражаться пешим. И дальше…

«Друг его оставил с чужим человеком. Друг ушел туда, где пахнет кровью. Его место рядом с Другом… Он там один. Нет, не один! Не один!!! Ничтожный, разве сможет он понять Друга, разве он унес его от смерти, разве он слышит его мысли? Как он смеет?! Друг им недоволен, Другу нужен его Садан! Но Друг отдал поводья чужому. Он должен ждать! Но он нужен Другу! Ждать нельзя, его место с ним и только с ним! Промедление смерти подобно!
Громовое злобное ржание, рывок, удар копытом, еще один удар, крики…
Анджей Гардани с удивлением оглянулся и успел увидеть лежащего оруженосца с разбитой головой и кончик развевающегося черного хвоста.
— Поднимите Янека, — таянский король, казалось, ничуть не удивлен, — он мертв?
— Нет…
— Значит, выживет Я тоже был ранен в голову. Если не умрешь сразу, будешь жить.»


То, что державший коня парень выжил - дело счастливого случая. Очевидно, что Садан проявил явное непослушание и агрессию по отношению к человеку. И что же? При том, что все таянцы матерые лошадники, никто его за такое поведение не убил.

То есть, данный пример, еще раз опровергает наше предположение.
« Последняя правка: 09 ноября 2011 года, 16:25:33 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #110 было: 09 ноября 2011 года, 17:19:52 »


А Моро людей, конечно же, раньше и калечил, и убивал. Он ведь не линарец для парадов. Он – боевой конь, и умение убивать – часть его «профессии». Вспомните хотя бы, сколько народу он потоптал у эшафота. И ничего, не убили его за это.

Совершенно верно. Моро обучен для боя, и не только он - спокойная, миролюбивая Сона в бою тоже дерётся, и весьма умело: "Кобылица, вызывающе заржав, проскочила между двумя кагетами, ударив кого-то задними ногами... Сона, не переставая ржать, вздыбилась и пустила в ход передние копыта". (КнК с. 478). Так что агрессивность для коня не такой уж большой недостаток, своих он знает, а чужим надо быть осторожнее.   
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #111 было: 09 ноября 2011 года, 18:50:20 »

То, что Моро убивал в бою, даже не подлежит обсуждению. Боевой конь - не деревянная лошадка и не пони... Другое дело, что он мог бы, не задумываясь,  убить и без боя... Вернее, не так: для него любое покушение со стороны на место и положение любимого хозяина - бой. Вспомните, с первого появления на страницах книги этого "зверя" , его репутацию сравнивают только с репутацией хозяина...  Когда никто не попробовал украсть Моро от крыльца мещаночки, у которой провёл ночь ПМ, бедный конь был так разочарован! Ему так хотелось покрасоваться перед хозяином! И с какой ревностью он уничтожил веточку сирени - или что там было? - которая задержалась в петлице у Рокэ... Что Алва красуется своим "имиджем" убийцы и развратника, живьём съедающим детей, что Моро... Но Моро всё-таки животное... Он, может, и получше кое-кого из людей, однако устроен куда как примитивнее... Хотя - коварен, да... Способен затаиться, выждать момент... Жаль коня!!! Для Рокэ это была ощутимая потеря... Даже такой, простите, дЭбил, как Дикон Окделл сумел - с пятидесятого раза, правда, - оценить такое сокровище, как Сона. Что уж говорить о Рокэ и Моро! Тут была привязанность бОльшая, чем просто дружба... Оттого меня так и удивило, что Рокэ коня не пожалел, закрывая от пули надорского болванчика... Не о самом болванчике речь - о его стоимости в глазах Алвы...
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Vassa
Граф
****

Карма: -28
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 490


«леви падло не їдять»

363777409
просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #112 было: 09 ноября 2011 года, 20:53:21 »

Эрэа Holiday, Вы хоть и не лошадница, но ваши выводы совершенно верные. Конь-убийца - это конь, скажем, с поехавшей крышей, маньяк. Конь, выученный сражаться и защищать, не будет убивать просто так. И лошади гораздо умнее даже собак, особенно специальные породы, типа арабских, кои для хозяина в первую очередь друзья. И не друзья для остальных, которым надо быть оочень осторожными.
Авторизирован

Ведьма - от слова "ведать"
Корабль уродов, где твой штурвал и снасть? (с)БГ
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #113 было: 09 ноября 2011 года, 21:30:50 »

И я очень надеюсь, что все 4 раза уже исполнились и в Рассвете  с Марселем будет все в порядке.
Нет ведь гарантии. 7 или 8 с половиной дамоклова меча еще висят..

Ну, погибнуть Марсель в последней книге может, конечно, хотя я очень надеюсь, что этого не произойдет, но вот представить, чтобы он предал Рокэ я не могу. Только не после всего, что произошло! Это даже не ООС был бы, это вообще ни на что не похоже! Но, слава Богу, эрэа Гатти вроде бы не из тех авторов, которые ломают своих героев об колено.

Бешенную – нет, сторожевую, покусавшую вошедшего во двор чужака – да.

А разве не любое животное, причинившее вред человеку, подлежит уничтожению? По крайней мере, если оно достаточно сильно, чтобы нанесенный им ущерб был серьезным, а уж тем более - смертельным.

 
Цитата
Моро людей, конечно же, раньше и калечил, и убивал. Он ведь не линарец для парадов. Он – боевой конь, и умение убивать – часть его «профессии». Вспомните хотя бы, сколько народу он потоптал у эшафота. И ничего, не убили его за это.

Вот именно - В БОЮ! Врагов! Смертельно опасных, вооруженных куда как посерьезнее его зубов и копыт. Вы что, правда, считаете, что это то же самое, что бросаться на всех подряд, кто окажется рядом? Это все равно как Рокэ, множество раз убивавший на войне и на дуэлях, стал бы ловить и убивать на улицах женщин и детей. Вы правда считаете, что это одно и то же? Кстати, те, кто любят убивать слабых и беззащитных, своей шкурой, как правило, очень дорожат, а потому рисковать ей, имея дело с настоящим противником, вряд ли способны.
А у эшафота - убили бы, не вмешайся Робер.

 
Цитата
Между тем, в СЗ1 взбешенный Моро мечется по площади и уже уложил троих человек. Учитывая эпоху, где лошадь является основным средством передвижения, практически все должны знать, чего ей за это положено. При этом, у половины из окруживших площадь людей имеется оружие. Вопрос (!) Почему же  никто не застрелил Моро сразу после убийства Альдо? Нет, никто не стреляет. Некоторые почему-то пытаются остановить коня голыми руками или подручными средствами. И Робер тоже не сразу за пистолет схватился. Вначале он намеревался Моро как-нибудь успокоить. И выстрелил в него он только потому, что это был  единственный способ устранить опасность для жизни человека.

Могли не догадаться, что делать - все произошло слишком быстро, к тому же был риск попасть вместо Моро в кого-нибудь из людей. Учитывая, что тогдашнее огнестрельное оружие было не слишком точным. К тому же, Моро большинство людей считали чуть ли не закатной тварью, некоторые могли просто не верить, что его можно вот так просто убить.

 
Цитата
И еще, у нас есть пример из Хроник Арции другого коня-убийцы Садана. Александр Тагэре отдает подержать его оруженосцу, а сам уходит сражаться пешим. И дальше…

Простите пожалуйста, "Хроники Арции" я не читала. Грусть Грусть Грусть

Цитата
Совершенно верно. Моро обучен для боя, и не только он - спокойная, миролюбивая Сона в бою тоже дерётся, и весьма умело: "Кобылица, вызывающе заржав, проскочила между двумя кагетами, ударив кого-то задними ногами... Сона, не переставая ржать, вздыбилась и пустила в ход передние копыта". (КнК с. 478). Так что агрессивность для коня не такой уж большой недостаток, своих он знает, а чужим надо быть осторожнее.

А вы уверены, что, если бы Моро тогда оставили житьь, для него еще остались бы какие-то "свои"? Ему не все равно стало бы, кого убивать, раз уж ему это позволено? Очень может быть, что после такого и Рокэ ждала бы судьба Альдо, вздумай он приручить Моро заново. А между боем и обычной жизнью все-таки должна быть разница, и очень большая!

Эрэа Holiday, Вы хоть и не лошадница, но ваши выводы совершенно верные. Конь-убийца - это конь, скажем, с поехавшей крышей, маньяк. Конь, выученный сражаться и защищать, не будет убивать просто так. И лошади гораздо умнее даже собак, особенно специальные породы, типа арабских, кои для хозяина в первую очередь друзья. И не друзья для остальных, которым надо быть оочень осторожными.

То есть, вы все-таки считаете Моро маньяком, так? В таком случае, уничтожить его было единственным выходом, и Рокэ, будь он там, принял бы то же решение, я думаю. Хотя в его присутствии ничего этого вообще бы не произошло...

Что Алва красуется своим "имиджем" убийцы и развратника, живьём съедающим детей, что Моро... Но Моро всё-таки животное... Он, может, и получше кое-кого из людей, однако устроен куда как примитивнее...

Но при этом будьте, пожалуйста, добры пересчитать всех детей, заживо съеденных Рокэ. У него это был именно что имидж. А вот Моро все равно было кого убивать - любого, кто окажется рядом. Кроме Рокэ и тех, кому он доверял, разумеется. А уж после срыва, стоившего жизни Альдо, и вовсе последние тормоза слетели...

 
Цитата
Оттого меня так и удивило, что Рокэ коня не пожалел, закрывая от пули надорского болванчика... Не о самом болванчике речь - о его стоимости в глазах Алвы...

Уверена, что будь на месте Дика любой другой человек, может, за исключением злейших врагов, Рокэ поступил бы так же! Жизнь любого человека дороже жизни любого животного - Рокэ не мог этого не понимать. Он все-таки не то что мы, сентиментальные, хм, дамы, привыкшие ахать и сюсюкать со своими собачками и кисками, он слишком хорошо знает цену человеческой жизни, чтобы разбрасываться ими направо и налево. Одно дело погибнуть за свою страну или за идею, и совсем другое - просто так, потому что тебя могли спасти, но предпочли тебе какое-то животное, пусть даже самое лучшее, но животное, инструмент! Если бы Рокэ предпочел коня человеку, это как раз означало бы, что Штанцлер и другие Люди Без Чести говорят о нем правду, называя бесчувственным, равнодушным чудовищем.
Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Valckin
Герцог
*****

Карма: 239
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1126

Тупиковая ветвь эволюции


просмотр профиля
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #114 было: 09 ноября 2011 года, 22:12:21 »

Ну, не знаю, про собак - если бы у меня был не спаниель, а крупная псина, и эта псина при исполнении (охрана меня или дома) кому-нибудь что-нибудь отгрызла... хрен бы я кому дала с ней что-то сделать! Вот просто как собачник могу сказать. Но! если б это случилось просто на улице, по отношению к "мимокрокодилу"... тут уже стоит подумать.

На самом деле, на форуме, вроде, были лошадники? Конный спорт куда более травматичная вещь, чем собачий ЗКС, наверняка есть какие-то рельные прецеденты. За покусы и копытоприкладство, насколько знаю, ничего не делают, только плюются. Ну и тот же Робер говорит, что "Моро не ловили, а гоняли", то есть вариант "пристрелить к чертовой матери" он не рассматривал. Да и как-то он слишком уж сокрушался о том, что из-за Дика Моро пришлось пристрелить... непохоже на человека, понимающего, что выход все равно один.
Авторизирован

I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania


"...probably a spoon."
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #115 было: 09 ноября 2011 года, 22:36:45 »

Как лошадник и собачник, не могу молчать. Улыбка
Агрессия по отношению к человеку вовсе не служит (и не служила никогда) критерием выбраковки лошади или собаки (за исключением отдельных пород, таких как русская псовая борзая, для которых это дисквалифицирующий порок). Причинение людям тяжких телесных повреждений и/или гибели - тоже, поскольку и от сторожевой/служебной собаки, и от кавалерийской лошади требуется умение нападать на человека, активно бороться с ним, не бояться чужого человека (даже вооруженного). Казачьих и кавалерийских лошадей еще в 20-м веке специально обучали пускать в ход свое естественное оружие - зубы и подкованные копыта, действия такой специально обученной лошади можно наблюдать в замечательном советском фильме "Застава в горах". И лошадь, и собака вследствие такого обучения (на языке профи оно именуется развитием злобы и недоверия к посторонним), безусловно, становятся опасными, как опасно заряженное оружие - не балуйтесь с ним, оно и не выстрелит! Ни один нормальный человек на пушечный выстрел не подойдет к такому животному, если оно не его собственное.
И в наше гуманное время никто не уничтожит дорогую кровную лошадь, послужившую причиной гибели человека, а по отношению к агрессивным и доминирующим животным принимаются меры техники безопасности: строгое железо, мартингал, изоляция денника и т.д. Меня лично жеребец убивал (примерно как Моро), высадил "горбом" и пытался добить на земле копытами, сломал два ребра и ушиб спину. Присутствовавший при этом милиционер хотел его застрелить (лишь потому, что не знал, как отогнать), да кобуру заклинило. И хорошо, что не застрелил, я на него зла не держу. Обычное дело. И кавказская овчарка в ведомственном питомнике пыталась меня сожрать, прыгнула сзади на плечи, повалила, пробила клыками бок. И её никто не тронул - нормальное явление, профессиональный риск. Работая с караульными собаками, без покусов не обойдешься, а имея дело с лошадьми - без сотрясений и переломов. Это воспринимается абсолютно спокойно. Никаких истерик по этому поводу. Моей знакомой селезенку вырезали - жеребец копытом ударил. Ну и что?
Поводом для выбраковки может послужить только нападение на хозяина или члена его семьи (для собаки). А для лошади, пожалуй, таких критериев и нет - всё зависит от её ценности и породности, выдающемуся экземпляру простят все.


Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #116 было: 10 ноября 2011 года, 03:53:59 »

А разве не любое животное, причинившее вред человеку, подлежит уничтожению? По крайней мере, если оно достаточно сильно, чтобы нанесенный им ущерб был серьезным, а уж тем более - смертельным.
Вы и правда совсем-совсем наивный человек... Даже людей, причинивших вред человеку, не всегда уничтожают... Практически никогда не уничтожают...

Как лошадник и собачник, не могу молчать. Улыбка
Агрессия по отношению к человеку вовсе не служит (и не служила никогда) критерием выбраковки лошади или собаки
И в наше гуманное время никто не уничтожит дорогую кровную лошадь, послужившую причиной гибели человека, а по отношению к агрессивным и доминирующим животным принимаются меры техники безопасности...
Поводом для выбраковки может послужить только нападение на хозяина или члена его семьи (для собаки). А для лошади, пожалуй, таких критериев и нет - всё зависит от её ценности и породности, выдающемуся экземпляру простят все.
К сожалению, практика показывает, что даже собаки боевых пород, покусавшие людей - действительно убийцы! - и то не наказуемы получаются...
Но это так: с заряженным ружьём не балуются. Осторожно надо обращаться с боевым конём, а с мориском-убийцей, разлучённым с хозяином, чутьём понимающим, что люди, окружающие его - не друзья, и вовсе следовало осторожней обращаться...
В том, что натворил Моро, виноват не он... А те люди, кто ввёл его в игру... Не один Альдо, если на то пошло! Оттого и Робер мучается, что убил его... Потому что как раз понимает: Моро - не виновен...
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #117 было: 10 ноября 2011 года, 15:51:15 »

 Улыбка Эреа Яртур, спасибо за подробный и информативный ответ.

Бешенную – нет, сторожевую, покусавшую вошедшего во двор чужака – да.
А разве не любое животное, причинившее вред человеку, подлежит уничтожению? По крайней мере, если оно достаточно сильно, чтобы нанесенный им ущерб был серьезным, а уж тем более - смертельным.
Нет, не любое.
Эреа Sveta, не зря вспомнила про убийства совершенные людьми.
Их тщательно расследуют, рассматривают в суде, учитывают смягчающие вину и оправдывающие обстоятельства.
Отчего же Вы отказываете животным в праве быть оправданными? Только от того, что они всего лишь животные?

Цитата
Моро людей, конечно же, раньше и калечил, и убивал. Он ведь не линарец для парадов. Он – боевой конь, и умение убивать – часть его «профессии». Вспомните хотя бы, сколько народу он потоптал у эшафота. И ничего, не убили его за это.

Вот именно - В БОЮ! Врагов! Смертельно опасных, вооруженных куда как посерьезнее его зубов и копыт. Вы что, правда, считаете, что это то же самое, что бросаться на всех подряд, кто окажется рядом? Это все равно как Рокэ, множество раз убивавший на войне и на дуэлях, стал бы ловить и убивать на улицах женщин и детей. Вы правда считаете, что это одно и то же?
  Нет, не одно и то же. Пример приведен, конечно, любопытный. Но какое он имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу?
 Где это, кроме единичного случая в Нохе, Моро «бросался на всех подряд, кто окажется рядом»? В Нохе же животное было (где по дурости, где намеренно) спровоцированно людьми на агрессию. Они и виноваты.
И даже там, Моро не «бросается на всех подряд, кто окажется рядом». Напомню, вокруг площади было полно народу, и пройдись он «по всем подряд», пострадали бы НЕ ЧЕТВЕРО.
По сути, Моро нападал лишь на тех, кто пытался его поймать или выбежал на площадь.
Пока Дикон сидел и смирненько плакал над Альдо, он был ему не интересен. Когда этот придурок начал размахивать руками (что многие животные принимают за агрессию), тогда и получил свое. 
 
А вот упоминание про дуэль, пожалуй, к месту. Разве Альдо не был Моро врагом? Разве поединок Моро с анаксом был чем-то иным?

А у эшафота - убили бы, не вмешайся Робер.
  Стоп-стоп… При чем тут «у эшафота»? Обсуждение началось с Вашего утверждения, что Моро за нападение на людей  в Нохе все-равно бы убили ПОЗЖЕ.  Но, как Мы видим, ПОЗЖЕ эшафота его уже разок за то же самое не убили.

Могли не догадаться, что делать - все произошло слишком быстро, к тому же был риск попасть вместо Моро в кого-нибудь из людей. Учитывая, что тогдашнее огнестрельное оружие было не слишком точным. К тому же, Моро большинство людей считали чуть ли не закатной тварью, некоторые могли просто не верить, что его можно вот так просто убить.
  Кривая усмешка То есть, Вы все таки считаете, что они там все дружно разом сдурели.

Простите пожалуйста, "Хроники Арции" я не читала. Грусть Грусть Грусть
Извиняться Вам не за что.
Однако, приведенная мною цитата из книги содержит достаточно информации, чтобы сделать выводы.

А вы уверены, что, если бы Моро тогда оставили житьь, для него еще остались бы какие-то "свои"? Ему не все равно стало бы, кого убивать, раз уж ему это позволено? Очень может быть, что после такого и Рокэ ждала бы судьба Альдо, вздумай он приручить Моро заново.
  Хех А Вы? Вы уверены, что Ваши опасения, опасения человека ничего не понимающего в лошадях, сбудутся? Настолько уверены, что из одних только предположений плохого готовы убить живое существо?
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 10 ноября 2011 года, 17:29:35 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #118 было: 10 ноября 2011 года, 17:27:19 »

Эрэа Holiday, пожалуйста! Улыбка
Еще по поводу Моро. Кто такие мориски, нужно спрашивать у автора, но поведение Моро четко соответствует поведению реальных лошадей восточного типа - а именно ахалтекинцев. Они славятся преданностью хозяину и агрессивным отношением к чужакам, поэтому некоторые спортсмены, воспринимающие лошадь как безличный спортивный снаряд, боятся и избегают их. На ахалтекинца невозможно сесть и поехать - его вначале нужно долго и терпеливо приучать к себе. Зато эти кони верны хозяевам, как собаки. И никаких, повторяю, никаких признаков того, что у Моро "людоед", я в книге не обнаружила. Нормальная высококровная (т.е. темпераментная, легковозбудимая и нервная) лошадь. Притом жеребец, следовательно - тестостерон, стремление доминировать, здоровая агрессивность самца. Притом - лошадь, как говорится, "в руках", т.е. замкнута на одного хозяина. Притом - лошадь кавалерийская, т.е. живое оружие по определению. Притом - разлука с любимым хозяином и стресс. Да он не просто адекватен, он практически ангел! Любая из высококровных лошадей, с которыми я работала (а таких было очень много), в подобных условиях повела бы себя гораздо агрессивнее. Его же привели оседланного, без закрутки, в поводу, а не за язык! О чем вообще речь?!


Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
Valckin
Герцог
*****

Карма: 239
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1126

Тупиковая ветвь эволюции


просмотр профиля
Re: "Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II
« Ответить #119 было: 10 ноября 2011 года, 21:27:00 »

Про лошадей еще, вдогонку =) СПОЙЛЕРЫЭрэа Яртур - респектище!   Радость И, кстати, даже у псовых борзых бывает агрессия к человеку, это у них наследственное. Если собака работает хорошо - из размножения не исключают.
Авторизирован

I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania


"...probably a spoon."
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!