"Рассвет" - Кто будет? Кто не будет? Чем сердце успокоится? - II

[Эйлин]

хотя на предыдующем Изломе дети у Повелителей всё-таки были,

Не было.

Извините, не так выразилась. Имела ввиду перед Изломом. А перед Изломом(в 399) дети были у Алана , у Придда, у Рамиро сын родился уже после его смерти. И еще, что нет у Рокэ детей можно исходить из его слов в ОВдВ, хотя там речь идёт всё-таки о законных наследникахСПОЙЛЕРЫ

"Повелитель Ветров должен иметь законных наследников.
- Так же, как Повелитель Скал и Повелитель Молний, - улыбнулся Рокэ, - мы в одинаковом положении, чего не скажешь о Повелителях Волн. Если бы в семействе Приддов уцелел лишь юный Валентин, я бы сказал, что настают предсказанные времена..."

Почему-то еще его слова о том, что "Круг должен замкнуться, сколько же можно...", и в СЗ, когда он говорит Марселю, что ему никого нельзя к себе подпускать, подвели к выводу, что  детей у него  нет. Хотя вряд ли, из всего этого можно сделать такой вывод. В "Рассвете" узнаем, надеюсь.

[Феоклимен I]

Так Абсолют бесстрастен он не злится, а некоторые догадываются, что Дик нарушил какую-то клятву.

Речь не об Абсолюте, речь о форумчанах.
А про поведение во время СЗ-1 и особенно СЗ-2 - все-таки слишком как-то жестко для естественной эволюции характера. Во время путешествия в Надор и после него совершенно очевидна паника и депрессия, мысли глубоко больного (как мне кажется) человека. Еще бы - "гадость из Надора ползет", по-научному, видимо, омерщвленная магия. В общем, "выключение из сети Стихии".
Я не думаю, категорически не думаю, чтобы Окделл, в нормальном состоянии, каким бы он ни был, убил бы беременную женщину. А превращение его в "карикатурного злодея", подобно Михаю Годою в первой версии НП - ну это было бы слишком просто, и вряд ли так было задумано. 
И еще (как я уже не раз говорил). В отрицательной эволюции Дика, строго говоря, виновен не только он. А еще и непродуманная политика Дорака вкупе с очень спокойным (как оказалось впоследствии, зря) отношением Лучших Людей Талига к этому. Отсюда - Окделл не смог найти опору даже среди тех, к кому первоначально относился неплохо. Что не снимает его вины за подлость - отравление собственного эра.

[Эйлин]

   

А про поведение во время СЗ-1 и особенно СЗ-2 - все-таки слишком как-то жестко для естественной эволюции характера. 

Перечитываю КнК и обратила внимание "милый юноша" к тому же весьма тщеславен, хотя бы сцена в Фабианов день.
И сейчас мне его эволюция кажется весьма естественной с малой слабости/подлости растут большие дела.

В отрицательной эволюции Дика, строго говоря, виновен не только он. А еще и непродуманная политика Дорака вкупе с очень спокойным (как оказалось впоследствии, зря) отношением Лучших Людей Талига к этому. Отсюда - Окделл не смог найти опору даже среди тех, к кому первоначально относился неплохо. Что не снимает его вины за подлость - отравление собственного эра.

Не случись мятежа, не займи Альдо Олларию Дик, безусловно бы, не поселился в доме эра, не судил бы неправедно, не получил бы высоких назначений, не убил бы Катарину, жил бы в Агарисе или в Алате, мечтал бы о грядущей славе.. .  Только ведь в Оларии его никто не заставлял подлости делать.СПОЙЛЕРЫ

Очень удобно сделал гадость - обстоятельства виноваты и окружающие.Почему-то в одних и тех же обстоятельствах кто-то становится героем, кто-то подлецом

[Dama]

А перед Изломом(в 399) дети были у Алана , у Придда, у Рамиро сын родился уже после его смерти.

Из двоих сыновей Алана до Излома дожил лишь один, так что тут правило "один Повелитель  на Изломе" не нарушено. А вот были ли тогда Придды Повелителями, или уже нет? Я думаю, что не были.

И еще, что нет у Рокэ детей можно исходить из его слов в ОВдВ, хотя там речь идёт всё-таки о законных наследникахСПОЙЛЕРЫ

"Повелитель Ветров должен иметь законных наследников.
- Так же, как Повелитель Скал и Повелитель Молний, - улыбнулся Рокэ, - мы в одинаковом положении, чего не скажешь о Повелителях Волн. Если бы в семействе Приддов уцелел лишь юный Валентин, я бы сказал, что настают предсказанные времена..."

Почему-то еще его слова о том, что "Круг должен замкнуться, сколько же можно...", и в СЗ, когда он говорит Марселю, что ему никого нельзя к себе подпускать, подвели к выводу, что  детей у него  нет. Хотя вряд ли, из всего этого можно сделать такой вывод. В "Рассвете" узнаем, надеюсь.

Рокэ думает ещё: "Больше в эту ловушку (имея в виду проклятие) никто не попадётся, я последний". И он действительно четырежды проходит через предательства, как то и было обещано проклятием последнему в роду. Будь у него хотя бы один сын, он бы от проклятия избавился. Кстати, я думаю: то, что он стал любовником Катарины, потому что у неё не было детей от Фердинанда, подтверждают и Штанцлер, и она сама. Так, может быть, Рокэ - отец старшей дочери королевы, принцессы Октавии, которая на три года старше Карла, а другие её дети от кого-то ещё? Девочка, по законам Абвениев, рода не продолжает, так что Рокэ по-прежнему последний из потомков Эридани.

[Dolorous Malc]

А вот были ли тогда Придды Повелителями, или уже нет?

По тексту неясно. Я тоже думаю, что уже нет.

Рокэ думает ещё: "Больше в эту ловушку (имея в виду проклятие) никто не попадётся, я последний".

Именно так! Очень точное замечание.

И он действительно четырежды проходит через предательства, как то и было обещано проклятием последнему в роду.

А вот тут есть над чем подумать. Четырежды ли? Четырёх однозначных случаев пока никто не насчитал, насколько я знаю.

[Эйлин]

Рокэ думает ещё: "Больше в эту ловушку (имея в виду проклятие) никто не попадётся, я последний". И он действительно четырежды проходит через предательства, как то и было обещано проклятием последнему в роду. Будь у него хотя бы один сын, он бы от проклятия избавился.

Да, конечно, спасибо, эреа, за Ваши чёткие объяснения.

[Феоклимен I]

Нет, не только, и вины Окделла это не отменяет. Просто эти ситуации очень хорошо детектят подлецов реальных вокруг подлеца пока не сформированного (КнК, начало ОВДВ) и показывают, что зерна гибели Талига были заброшены задолго до Окделла, причем попытками исправить алисианский разгул. Ну подобно ситуации в "Несравненном праве".
И есть еще одна очень печальная тема, на которую я, конечно, ответ получил, но он меня удовлетворил не до конца. Может, правда, это и обсуждалось ранее, но давно. Я, как и все форумчане, очень уважаю Рокэ Алву. И в КнК, и начиная с ЛП, он - пример героя, в каком-то смысле настоящего человека. Если бы не одно но: он не сразу пришел на помощь во время Октавианской ночи.  Я согласен с логикой Алвы, и тем не менее.. Он отдыхал дома, ждал весточки от Савиньяка, а в городе убивали людей... Я понимаю, что он не святой, что Первый Маршал не может и не должен лезть в каждую дыру затычкой.. И все же, все же, все же... В ситуации с Варастой он ведь не колебался... А тут - он мог считать, что эти погромы важны для укрепления государственной власти? Почему-то не хотел пойти против воли Дорака? Ставил эксперимент, когда вмешаются "менты"? Потом он все искупил, конечно же, но в похожей ситуации в реальной жизни (а особенно в России, где подобное сплошь и рядом) такое поведение, ИМХО, сильно сбивает хорошее отношение к человеку. Причем потом-то он вмешался, и почти безо всякой опасности для себя... Я списываю это на "ошибки молодости". Главное, что потом он не колебался. Пожалуйста, прокомментируйте этот момент. Эх, я бы и от комментария Хозяйки не отказался - пока прочитанные версии не до конца убедительны.

[Эйлин]

. Я, как и все форумчане, очень уважаю Рокэ Алву. И в КнК, и начиная с ЛП, он - пример героя, в каком-то смысле настоящего человека. Если бы не одно но: он не сразу пришел на помощь во время Октавианской ночи.  Я согласен с логикой Алвы, и тем не менее.. Он отдыхал дома, ждал весточки от Савиньяка, а в городе убивали людей... 

Он не только  весточки ждал, а самого Савиньяка вместе с войсками и ещё послал "пяток человек погулять по городу". ИМХО со своим отрядом кэнналийцев вряд ли бы справился. Он не знал ситуации, не знал на кого можно рассчитывать, какие отданы приказы и кто их отдавал.СПОЙЛЕРЫ

пришла  нелепая мысль, - учитывая его клятву ПМ и невозможность её нарушить, могло быть важно чья настоящая подпись стояла на приказах. Но точно , надеюсь, узнаем в "Рассвете"

В Варасте Алва действовать начал то же не сразу, а  всё изучив и разведав.

Нет, не только, и вины Окделла это не отменяет. Просто эти ситуации очень хорошо детектят подлецов реальных вокруг подлеца пока не сформированного (КнК, начало ОВДВ) и показывают, что зерна гибели Талига были заброшены задолго до Окделла, причем попытками исправить алисианский разгул.

Безусловно,беспринципных интриганов это показывает очень ярко.  Если под "зёрнами гибели Талига" иметь ввиду захват Олларии мятежниками, то уж тут Дик не виноват, а магические последствия - тут уж его вполне сформировавшемуся характеру обязаны во многом.СПОЙЛЕРЫ

посеешь поступок - пожнёшь характер, посеешь характер- пожнёшь судьбу

[Dama]

И он действительно четырежды проходит через предательства, как то и было обещано проклятием последнему в роду.

А вот тут есть над чем подумать. Четырежды ли? Четырёх однозначных случаев пока никто не насчитал, насколько я знаю.

Мы были свидетелями трёх предательств, это Эмильенна Карси, Ричард и Фердинанд. Однако после покушения Ричарда - второго в этом перечне - Алва роняет: "Два раза могло быть совпадением, но три..." (ОВДВ с. 520), и ещё как-то мимоходом даёт понять, что самое первое предательство было как-то связано с Джастином Приддом.

Он отдыхал дома, ждал весточки от Савиньяка, а в городе убивали людей... 

Он не только  весточки ждал, а самого Савиньяка вместе с войсками и ещё послал "пяток человек погулять по городу". ИМХО со своим отрядом кэнналийцев вряд ли бы справился. Он не знал ситуации, не знал на кого можно рассчитывать, какие отданы приказы и кто их отдавал.

Разговор Алвы с Сильвестром:
" - Вы больны, в том нет сомнения. Я рад.
- Рады? - кардинал невольно расхохотался...
- ...Я рад, что вы не имеете отношения к тому, что творилось в Олларии, потому что не люблю, когда умные люди делают глупости. По крайней мере, те умные люди, с которыми я заодно...
- Значит, - глаза кардинала нехорошо блеснули, - что-то случилось. Что именно?...
- В городе кого-то жгли и грабили... а я пытался понять, кто это затеял. С одной стороны, вы завели себе этого Авнира, позволили ему собрать стаю ревнителей веры, выпроводили меня - и не только меня - из Олларии, пригласили эсператистского епископа, назначили время диспута и заболели...
- Когда вы так излагаете, создаётся впечатление, что погромы затеял я.
- Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а её не было. И я решил прогуляться... Ваше высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров" (ОВДВ с. 313-317).

То есть Алва действительно сомневался, стоит ли ему вмешиваться, если погромы затеяны Сильвестром, но когда прошёл целый день, а от кардинала так ничего и не пришло, он решил действовать. Ну и Савиньяка вызвал и дождался, само собой, раз уж гарнизон отсиживается в казармах - об этом ему, видимо, сообщили разведчики, а Ричард этого не слышал, потому что спал.

[Лилиет]

Иначе говоря, на форуме нет ни одного человека, который считает, что Алва сидел дома, потому что ему все равно, что там делают с горожанами?

[Констанция]

Иначе говоря, на форуме нет ни одного человека, который считает, что Алва сидел дома, потому что ему все равно, что там делают с горожанами?

Присоединяюсь к тем, кто считает, что Алва был уверен, что один против всех он ту резню не остановит и пытался выяснить, что к чему, но выяснял не сам, а через подчиненных, когда выяснил - начал действовать.
Против воли короля он пойти не мог, а кто что затеял было неизвестно.
Отец Онорэ все прекрасно понял и попытался объяснить Дикону, но тот в очереденой раз ничего не понял, купившись на выпедреж Алвы.

[Феоклимен I]

Эрэа Эйлин, большое спасибо за столь подробное объяснение!
Видимо, действительно, Алва был связан по рукам и ногам кровной клятвой, и для него было очень важно, чья подпись была под приказом (если бы это был приказ). То есть, Фердинанд таки подписывал документы не глядя? Так как сомнительно, что он мог бы, каким бы слабохарактерным ни был, подписать такое прочтя. А подпись кардинала под кровную клятву не подпадала - а иначе все совсем печально вырисовывается..
Однако же, внешнее поведение Алвы, пусть даже это и был моноспектакль для Окделла, коробит все же... Рад, что потом такого не было. Госдеятель такого ранга, ИМХО, позером быть не должен. 

Безусловно,беспринципных интриганов это показывает очень ярко.  Если под "зёрнами гибели Талига" иметь ввиду захват Олларии мятежниками, то уж тут Дик не виноват, а магические последствия - тут уж его вполне сформировавшемуся характеру обязаны во многом.СПОЙЛЕРЫ

Не совсем.  Я имел в виду ситуацию до начала мятежа - сомнительное с государственной точки зрения всевластие Дорака, Манриков и Колиньяров в комплекте, интриги Штанцлера, позицию Людей Чести - тоже не самую лучшую, но, похоже, аналогичную Дораковской, только с другой стороны. Когда-то Левий, что ли, говорил: "Альдо считает, что если для грязных дел использовать мерзавцев, то сам останешься чистым". Поразительно, но подобные слова можно использовать и для Сильвестра.

[Уленшпигель]

А книгу прочитать не судьба? В книге Алва рассылает шпионов и ждет подхода верных ему войск, не рассчитывая на гарнизон, который сидит в казармах. Не будет адекватный человек в таких условиях сходу бегать , не зная обстановки и не имея понятия, что твориьься на самом деле, и на кого можно положиться.

[Феоклимен I]

А, ну если так, если по информации от шпионов, то становится яснее. По прочитанному (конечно, могу и ошибаться), было впечатление, что он начал действовать почти что спонтанно и уж во всяком случае не дождавшись желаемой информации.

[Артанис]

Однако же, внешнее поведение Алвы, пусть даже это и был моноспектакль для Окделла, коробит все же... Рад, что потом такого не было. Госдеятель такого ранга, ИМХО, позером быть не должен.

Я не думаю, что он специально думал о том, какое впечатление произвести на Окделла: "Вот я буду сидеть и ничего не делать, а он пусть лезет на стену". Увы, Рокэ привык к другому типу отношений: к тому, что все окружающие либо беспрекословно повинуются ему, как вышестоящему и потому что знают, что он всегда сделает как лучше, - либо, с самыми близкими и доверенными людьми - Савиньяками, позднее Марселем, - что они поймут с полунамека, что он имел в виду. И они-то понимают, но вот "защиту от дурака" Рокэ (и не он один!) забывает ставить периодически. Поэтому и обращается с Диком так, как будто тут тоже должен понимать его намеки, двусмысленные поступки и недоговоренные фразы. "Все должно иметь свой смысл, а лучше - два" - прекрасные слова, но не когда имеешь дело с Окделлами. не поймут! Алан тоже убил Рамиро за "Да, но..." Скажи тот прямо, что имел в виду, может, Алан и остановился бы. Вот и Рокэ так же. Если он сидит и пьет вино, это значит: "расслабьтесь и ждите, положитесь на меня" - а Дик не в состоянии этого понять. Если Рокэ говорит о Катарине: "Это не самые роскошные яблоки" - это значит: "Юноша, очнитесь, наконец, и посмотрите, кем восхищаетесь. Это самая обычная женщина, не самая красивая, и уж конечно, далеко не святая". ИМХО, эта фраза предназначалась в качестве ведра холодной воды на голову влюбленному щенку. А вышло как всегда: Рокэ переоценил уровень понимания Дика, и в результате дискредитировал только самого себя. Не будь этой фразы, может, Дик и не поверил бы позднее, что Рокэ мог изнасиловать Катарину.
Увы, по себе людей не судят. Обычно это говорится в смысле, что нельзя считать других хуже, чем они есть, но и лучше (в данном случае - умнее) считать не менее опасно.