Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 17:20:30

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще? - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать
Автор Тема: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще? - II  (прочитано 21734 раз)
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #15 было: 15 сентября 2011 года, 09:11:18 »

СПОЙЛЕРЫА положительный и отрицательный в физике и математике четкие понятия, имеющие определенное значение, а в литературе - все равно субъетивны.
СПОЙЛЕРЫ
А положительный и отрицательный в математике зависит от выбора направления осей. Каковой выбор определяется удобством исследователя, поскольку сами явления и процессы не зависят от выбора системы координат. Исключения - Время, Температура, Натуральные числа - здесь направление роста выбирает Создатель.
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #16 было: 15 сентября 2011 года, 14:29:16 »


А положительный и отрицательный в физике и математике четкие понятия, имеющие определенное значение, а в литературе - все равно субъетивны.
Правильно, человек, ради забавы забивший ногами насмерть маленького щенка - он объективно не положительный и не отрицательный, ибо оценка сия сугубо субъективна...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #17 было: 15 сентября 2011 года, 14:55:01 »


А положительный и отрицательный в физике и математике четкие понятия, имеющие определенное значение, а в литературе - все равно субъетивны.
Правильно, человек, ради забавы забивший ногами насмерть маленького щенка - он объективно не положительный и не отрицательный, ибо оценка сия сугубо субъективна...

Насколько я понимаю, ключевые слова "ради забавы"? Маленький щенок все же не "маленькая кобра", но можно придумать случаи, когда маленький щенок является источником смертельной опасности, а у героя/антигероя нет другого оружия  кроме собственных рук и ног...
Прелесть или пакость ситуации заключается по-моему в том, что в случае литературного героя мы обычно знаем и его мотивы - действительно ли это было ради удовольствия, или он углядел, что щеночек бешеный, или он вообще того щенка не разглядел, а потом предпочел "признаться" не в небрежности и слепоте, а в жестокости, и соответственно к герою начинаем относиться. В жизни мы мысли окружающих читать обычно не умеем...
В общем ИМХО оценка героя все равно субъективна, но оценивающий субъект - автор, которому принадлежит выбор, что именно из скрытых мыслей своего героя показать.
Конечно разойтись с авторским делением героев можно, но это в том случае, если твоя жизненная позиция по этому вопросу очень сильно отличается от позиции автора, и то, что автор сам искренне считает достойным если не подражания, то уважения или прощения тебе же наоборот представляется мерзостью и низостью. ИМХО.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #18 было: 15 сентября 2011 года, 15:00:04 »


А положительный и отрицательный в физике и математике четкие понятия, имеющие определенное значение, а в литературе - все равно субъетивны.
Правильно, человек, ради забавы забивший ногами насмерть маленького щенка - он объективно не положительный и не отрицательный, ибо оценка сия сугубо субъективна...

Насколько я понимаю, ключевые слова "ради забавы"?
Вы правильно понимаете.

Прелесть или пакость ситуации заключается по-моему в том, что в случае литературного героя мы обычно знаем и его мотивы - действительно ли это было ради удовольствия, или он углядел, что щеночек бешеный, или он вообще того щенка не разглядел, а потом предпочел "признаться" не в небрежности и слепоте, а в жестокости, и соответственно к герою начинаем относиться. В жизни мы мысли окружающих читать обычно не умеем...
Собственно, героев мы и оцениваем.
Хотя в жизни мотивы окружающих зачастую отнюдь не являются тайной.
В общем ИМХО оценка героя все равно субъективна, но оценивающий субъект - автор, которому принадлежит выбор, что именно из скрытых мыслей своего героя показать. 
Так ведь и герой в этом отношении субъективен. Улыбка
Конечно разойтись с авторским делением героев можно, но это в том случае, если твоя жизненная позиция по этому вопросу очень сильно отличается от позиции автора, и то, что автор сам искренне считает достойным если не подражания, то уважения или прощения тебе же наоборот представляется мерзостью и низостью. ИМХО.
В принципе, да. Но авторы не всегда ставят героям однозначные оценки открытым текстом, предоставляя это читателям.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #19 было: 15 сентября 2011 года, 15:26:09 »

Эр Гюнце, ХОРОШИЕ авторы не ставят оценки открытым текстом.
А продолжая предыдущее, можно допустить существование такого читателя, который воспримет забивание ногами щенка ради забавы как + герою, мол крутой решительный парень? Ну обычно люди, которые сами забавляются подобным образом не являются читателями, но все же...
Так что по-моему все равно приходится полагаться на отношение к персонажу автора. Субъективное отношение. Подмигивание
Именно поэтому я стараюсь поменьше участвовать в дискуссиях на тему хорошо-плохо.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #20 было: 15 сентября 2011 года, 15:48:18 »

А продолжая предыдущее, можно допустить существование такого читателя, который воспримет забивание ногами щенка ради забавы как + герою, мол крутой решительный парень?
Можно еще продолжить: если персонажа заставляют забить ногами щенка ради забавы той компании, что заставляет. В этом случае у читателя могут возникнуть трудности с оценкой ситуации, персонажа и собственного поведения в случае чего.

А в тривиальных случаях оценку опять-таки определяет Создатель.
« Последняя правка: 15 сентября 2011 года, 15:49:51 от Colombo » Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #21 было: 15 сентября 2011 года, 21:56:32 »

Эр Гюнце, ХОРОШИЕ авторы не ставят оценки открытым текстом.
А продолжая предыдущее, можно допустить существование такого читателя, который

/*Вздохнув*/ можно. И, если перенестись мыслями ближе к обсуждаемой книге, я подобных читателей не раз встречал. Даже знаю, где небольшие стада таких непарнокопытных читателей пасутся.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Мариула
Граф
****

Карма: -17
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 269



просмотр профиля E-mail
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #22 было: 15 сентября 2011 года, 23:01:43 »

Положительные и отрицательные в ОЭ конечно же имеются. Например самый занимательный отрицательный персонаж - Ричард Окделл. А занимателен он для меня именно тем, что он  до самого своего незавидного конца остался верен своим ложным убеждениям и никто не смог сбить его с пути истиного.  Смех ( следовать своим убеждениям само по себе положительное качество но только когда сами убеждения достойны того чтобы им следовать.)  Это один из отрицательных типажей. есть и другие.
В ОЭ очень неоднозначные персонажи. если персонаж вызывает у читатиля антипатию своими поступками, то читателю следует не спешить с выводами, а подождать продолжения.  например,  ты вроде бы составил  вполне определенное мнение, например, что Сильвестр хороший, а Катарина плохая,  и ждешь от них соответствующих поступков подтверждающих твои как позже увы окажется поверхностные выводы.
такие персонажи как Ледяной Руперт и иже с ними   доказывают что если ты в состоянии войны с данной державой это еще не значит, что люди там плохие.  А значит что люди есть и хорошие и плохие и такие они везде. 
Что касается Мистического Зла, то оно строет свои козни  исподтишка, а Мистическое Добро как может помогает положительным персонажам (например Робер и Лауренсия    Круто )
Авторизирован
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #23 было: 16 сентября 2011 года, 10:22:56 »

Простите, это просто заметки на полях и офф-топ, СПОЙЛЕРЫ
И возникла мысль о том, что очень интересен в ОЭ формат раздела "свои-чужие". Подскажите, пожалуйста, может это уже где-то обсуждалось?
Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
Лилиет
Неугомонная спорщица
Герцог
*****

Карма: 234
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1546


Ухожу гулять со смертью я - но лишь бы не ты


просмотр профиля E-mail
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #24 было: 16 сентября 2011 года, 13:11:49 »

Эрэа Мариула!
М-да.
Ладно, про положительных и отрицательных мы вторую тему обсуждаем. Хотя я так и не поняла, эрэа Мариула, как вы все-таки относитесь к Сильвестру и Катарине? и кто такой Ледяной Руперт?
Но что касается Мистического Добра и Мистического Зла... Назовем раттонов Мистическим Злом, а Абсолют (систему защиты Кэртианы, оставленную Абвениями, включающую в себя Повелителей, эориев, Раканов, кровные клятвы и все их последствия) - Мистическим Добром? Тогда я не понимаю, как положительным персонажам помогло разрушение Надора... Вы точно ничего не путаете?
Авторизирован

Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...

Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
Мариула
Граф
****

Карма: -17
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 269



просмотр профиля E-mail
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #25 было: 19 сентября 2011 года, 17:58:39 »

Эрэа Мариула!
М-да.
Ладно, про положительных и отрицательных мы вторую тему обсуждаем. Хотя я так и не поняла, эрэа Мариула, как вы все-таки относитесь к Сильвестру и Катарине? и кто такой Ледяной Руперт?
Но что касается Мистического Добра и Мистического Зла... Назовем раттонов Мистическим Злом, а Абсолют (систему защиты Кэртианы, оставленную Абвениями, включающую в себя Повелителей, эориев, Раканов, кровные клятвы и все их последствия) - Мистическим Добром? Тогда я не понимаю, как положительным персонажам помогло разрушение Надора... Вы точно ничего не путаете?
Дорогая эреа Лилиет, мне не хочется повторяться, но так и быть, ради Вас. Я говорила, "помогают, как могут" я не говорила что они успешно помогают.  Как они пытались помочь Айрис и Налю, Роберу,Руперту, Матильде. Только можно я не буду касаться подробностей? Что касается раттонов, то Зоя это видимо зло перешедшее на сторону добра (от счастья  Язык ) ладно. я еще все равно не во всем разобралась. По поводу Сильвестра и катарины. Не пойму что я сказала не так? Если я не ошибаюсь Сильвестр был не на высоте когда правил Талигом. А Катарина, если судить по последней книге, скажем так, была права. и увы я на работе нет времени отслеживать ошибки. извините. если поставить между Ледяным и Рупертом запятую то Вы поймете?
Авторизирован
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #26 было: 20 сентября 2011 года, 15:12:54 »

Извините, что вмешиваюсь. Я вот нашла абсолютно положительного персонажа. Кстати, он мне всегда нравился. Я и в жизни всегда таких людей очень выделяю и стараюсь держаться рядом.
Кто всегда оказывается в нужном месте в нужное время?
Кто не курит и не пьет (на фоне остальных)?
Кто всегда видит большой спектр решений?
Кто не жалеет себя во имя действительно благой цели?
Кто всегда принимает безошибочно правильные решения?
Кто в критических ситуациях позволяет себе только спорное выражение лица?

СПОЙЛЕРЫ
Я не шучу.
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #27 было: 20 сентября 2011 года, 20:10:54 »

Извините, что вмешиваюсь. Я вот нашла абсолютно положительного персонажа. Кстати, он мне всегда нравился. Я и в жизни всегда таких людей очень выделяю и стараюсь держаться рядом.
Кто всегда оказывается в нужном месте в нужное время?
Кто не курит и не пьет (на фоне остальных)?
Кто всегда видит большой спектр решений?
Кто не жалеет себя во имя действительно благой цели?
Кто всегда принимает безошибочно правильные решения?
Кто в критических ситуациях позволяет себе только спорное выражение лица?

СПОЙЛЕРЫ
Я не шучу.

Эра Ксю, в кои-то веки я с Вами совершенно согласна! Радость
Может, потому его и недолюбливают? Подмигивание
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #28 было: 21 сентября 2011 года, 01:01:53 »

Gwena, спасибо.
Кстати, я его долюбливаю, и совершенно искренне. Мне вот обидно, что его читатели недооценивают. А вот он, когда недоволен людьми или ситуацией, всегда находит в себе силы собраться, отвергнуть личное, и принимает (зачастую интуитивно) правильное решение. А приняв - действует!
« Последняя правка: 21 сентября 2011 года, 01:05:05 от Ксю » Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #29 было: 21 сентября 2011 года, 04:22:53 »

Извините, что вмешиваюсь - тоже любимый герой. НЕ-долюбливают его, может, потому, что маловато как раз "общих пороков": че-то даже и любовницы нет В шоке.
А к списку достоинств - ДВАЖДЫ СПАСАЛ АРМИЮ (один раз Савиньякову, второй раз... ну, не могу до сих пор понять кто талигойцами на Мельничном командовал и командовал ли вообще, потому как вроде в военное теме согласились , что Варзофф НЕ командовал), за это Римляне в своей Древности спецнаградный Венок давали.. и флейтиста Смех Смех Смех
Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!