Форум официального сайта Веры Камши

Военные конфликты не делят на положительных и отрицательных. Политические тоже, какая бы сторона ни была милей. Плюсы и минусы появляются при совершении морального выбора: предать или нет, остаться и погибнуть или струсить и спастись, грабить или защищать. Вот и получается ИМХО, что в ситуации в Олларии Робер и южане положительные, а Айнсмеллер и барсинцы - отрицательные, хотя и те, и другие захватчики.

Я не согласна, что единыжды предавший - предатель навек, т.е. деление на "+" "-" действует в рамках ситуации. Другой вопрос, что существуют люди, в силу своей природы/характера/моральных качеств(отсутствия оных) постоянно выбирающие что-то одно.

Просто потому, что в  час ночи после тяжелого трудового дня не менее тяжело внятно выразить мысль, да и умением правильно нанизывать нужные бусины слов не в реальном общении я никогда не отличалась)))
И я не про отрицательных героев говорила в том посте. Мне вообще кажется что в ОЭ нет героев, есть живые люди. Вон они ходят вокруг, жаль, что не все... А живой человек не подпадает под  словарные определения. Если взять объяснения терминов "положительного" и "отрицательного", приведенные выше, то по моему мнению, в книге нет таких однозначных невторостепенных героев.

Эрэа Дика Сойер, предложите свое определение положительных и отрицательных. М-м-м? Я свою позицию объяснила.
Эрэа Vassa, а все-таки что вы думаете по поводу моих примеров - ХА и ВК?
Эрэа Convollar, разумеется, не во всех так. Я сказала - большая часть (=
Эр Colombo, мы ведь говорим не о нашей личной оценке героев книг. Хороший-плохой, любимый-нелюбимый - это субъективные оценки. Положительный и отрицательный - это немного другое деление, вы не согласны? Это же все вопрос терминологии.

Положительный-отрицательный - столь же субъективно

Эрэа Лилиет, я уже запуталась в терминологиях)))
Но названные Вами по любым определениям "положительные")), мне кажется.
В ОЭ подобные деления все же менее четкие, недаром уже не один год тут копья ломают по поводу многих образов.

С точки зрения литературоведения существует  определение положительных и отрицательных героев, хотя проблема положительных и отрицательных героев достаточно спорная. Но тем не менее в Современной энциклопедии "Литература и Язык", 2007 г. издания даётся следующие определение[spoiler]"Положительный герой, литературный персонаж, воплощающий в себе нравственные ценности автора, тот, на стороне которого находятся симпатии автора и должны находится , по его замыслу, симпатии читателя. П.Г. - это носитель идела, его поведение, воззрения являются образцом для читателей данного произведения... Для усиления воздействия на читателя положительный герой часто отрицательным героем - носителем антиидеала. Чёткое разделение на положительных и отрицательных героев господствовало в литературе классицизма. В 19 и 20 вв., в литературе реализма, это разделение осложнилось тем, что положительные герои стали приобретать отрицательные черты, а отрицательные - положительные, тем самым авторы достигали правдоподобия в изображении персонажей. ..Положительный герой меняется вместе и изменением идеалов общества.[/spoiler] 
   ИМХО персонажей ОЭ воспринимаю как живых людей и исходя из этого не могу поделить на белых и чёрных - таких нет и быть не может. Тем не менее положительные и отрицательные герои в ОЭ есть.
   В сущности, мне очень понравилось и показалось очень точным определение эра Colombo. Низкий поклон Вам, эр, за Ваше объяснение.

Ну... до определения тем выкладкам далеко, но спасибо за комплимент, низко кланяюсь.

Согласен, что оценка положительности и отрицательности должна быть объективной. Но вот реализовать эту самую объективность в условиях, приближенных к реальности, когда автор вдобавок занимается постановкой помех... Сам-то автор отличает плюс от минуса не хуже электрика, но читателю этого не показывает. ;)

Ага, мне тоже. За мной уже второй плюсик, только не дают возможности пока((
[spoiler]И вообще я пока читала форум, собрала их мешок и тележку разным людям. Но не пускаить пока (((([/spoiler]

В каком-то смысле Вы - счастливый человек... Но - берегитесь: с Вашей философией Вы можете попасть под асфальтовый каток... Предательства с большой буквы!
[spoiler]А есть ещё философия, что в воровстве кошелька повинны оба: и жертва ограбления, и вор. А не надо было бросать кошелёк перед носом у вора, не следовало его соблазнять! "Ибо повинен соблазняющий не менее соблазнённого..." [/spoiler]

И вообще, сам факт существования неразрывно связан с экзистенциальной виновностью существующего...
Сущность есть виновность и все сущности виновны - существующие в своем существовании, несуществующие в своем несуществовании...

БОльшая часть неприятностей в моей жизни происходила не из-за чьего-то умысла, а по глупости, чаще моей.
[spoiler]Виктимность поведения жертвы не снимает ответственности[/spoiler]
[spoiler] :) Это первая фраза, прочитанная мною раз 15 подряд,  со времен экзамена по философии.  Рефлекс, наверное.[/spoiler]

[spoiler]
Следующий этап - рефлекторно такое писать.. :)
[/spoiler]

А ты не соблазняйся...  :P

[spoiler]Но разница все-таки есть. И вообще, одних соблазняет лежащий кошелек, других - дорогой телефон, третьих - стоящая машина. Да что там "соблазняет" - оскорбляет! А оскорбление требует мщения. Так что соблазняющий не просто виноват, он виноват больше. Чего философия всеобщей вины не учитывает. [/spoiler]

[spoiler]А виноватее всех Рокэ - уж как гад шею подставляет - и под веревку, и под нож...[/spoiler]
А положительный и отрицательный в физике и математике четкие понятия, имеющие определенное значение, а в литературе - все равно субъетивны. Посему и их критерии тоже у каждого свои - как у пса из восточной сказки, у него тоже свой принцип...

[spoiler]И стакан под яд, а выпив, четверых один призвал вызвал - они было обрадовались, а он их всех прикончил...[/spoiler]

А положительный и отрицательный в математике зависит от выбора направления осей. Каковой выбор определяется удобством исследователя, поскольку сами явления и процессы не зависят от выбора системы координат. Исключения - Время, Температура, Натуральные числа - здесь направление роста выбирает Создатель.

Правильно, человек, ради забавы забивший ногами насмерть маленького щенка - он объективно не положительный и не отрицательный, ибо оценка сия сугубо субъективна...

Насколько я понимаю, ключевые слова "ради забавы"? Маленький щенок все же не "маленькая кобра", но можно придумать случаи, когда маленький щенок является источником смертельной опасности, а у героя/антигероя нет другого оружия  кроме собственных рук и ног...
Прелесть или пакость ситуации заключается по-моему в том, что в случае литературного героя мы обычно знаем и его мотивы - действительно ли это было ради удовольствия, или он углядел, что щеночек бешеный, или он вообще того щенка не разглядел, а потом предпочел "признаться" не в небрежности и слепоте, а в жестокости, и соответственно к герою начинаем относиться. В жизни мы мысли окружающих читать обычно не умеем...
В общем ИМХО оценка героя все равно субъективна, но оценивающий субъект - автор, которому принадлежит выбор, что именно из скрытых мыслей своего героя показать.
Конечно разойтись с авторским делением героев можно, но это в том случае, если твоя жизненная позиция по этому вопросу очень сильно отличается от позиции автора, и то, что автор сам искренне считает достойным если не подражания, то уважения или прощения тебе же наоборот представляется мерзостью и низостью. ИМХО.

Вы правильно понимаете.

Собственно, героев мы и оцениваем.
Хотя в жизни мотивы окружающих зачастую отнюдь не являются тайной. Так ведь и герой в этом отношении субъективен. :) В принципе, да. Но авторы не всегда ставят героям однозначные оценки открытым текстом, предоставляя это читателям.

Эр Гюнце, ХОРОШИЕ авторы не ставят оценки открытым текстом.
А продолжая предыдущее, можно допустить существование такого читателя, который воспримет забивание ногами щенка ради забавы как + герою, мол крутой решительный парень? Ну обычно люди, которые сами забавляются подобным образом не являются читателями, но все же...
Так что по-моему все равно приходится полагаться на отношение к персонажу автора. Субъективное отношение. ;)
Именно поэтому я стараюсь поменьше участвовать в дискуссиях на тему хорошо-плохо.

Можно еще продолжить: если персонажа заставляют забить ногами щенка ради забавы той компании, что заставляет. В этом случае у читателя могут возникнуть трудности с оценкой ситуации, персонажа и собственного поведения в случае чего.

А в тривиальных случаях оценку опять-таки определяет Создатель.

/*Вздохнув*/ можно. И, если перенестись мыслями ближе к обсуждаемой книге, я подобных читателей не раз встречал. Даже знаю, где небольшие стада таких непарнокопытных читателей пасутся.

Положительные и отрицательные в ОЭ конечно же имеются. Например самый занимательный отрицательный персонаж - Ричард Окделл. А занимателен он для меня именно тем, что он  до самого своего незавидного конца остался верен своим ложным убеждениям и никто не смог сбить его с пути истиного.  ;D ( следовать своим убеждениям само по себе положительное качество но только когда сами убеждения достойны того чтобы им следовать.)  Это один из отрицательных типажей. есть и другие.
В ОЭ очень неоднозначные персонажи. если персонаж вызывает у читатиля антипатию своими поступками, то читателю следует не спешить с выводами, а подождать продолжения.  например,  ты вроде бы составил  вполне определенное мнение, например, что Сильвестр хороший, а Катарина плохая,  и ждешь от них соответствующих поступков подтверждающих твои как позже увы окажется поверхностные выводы.
такие персонажи как Ледяной Руперт и иже с ними   доказывают что если ты в состоянии войны с данной державой это еще не значит, что люди там плохие.  А значит что люди есть и хорошие и плохие и такие они везде. 
Что касается Мистического Зла, то оно строет свои козни  исподтишка, а Мистическое Добро как может помогает положительным персонажам (например Робер и Лауренсия    8) )

Простите, это просто заметки на полях и офф-топ, [spoiler]в теме все время идет речь о "крайних случаях" (Р.-Р.), теоретических выкладках, способных дать методологическую основу для раздела "всех остальных" персонажей на соответствующие категории. И часто типирование персонажа предваряется подчеркиванием личного характера оценки. У меня в выводах получается, что кроме "клинических случаев" очень субъективны все прочие оценки.  :-[ :-X
[/spoiler]

И возникла мысль о том, что очень интересен в ОЭ формат раздела "свои-чужие". Подскажите, пожалуйста, может это уже где-то обсуждалось?

Эрэа Мариула!
М-да.
Ладно, про положительных и отрицательных мы вторую тему обсуждаем. Хотя я так и не поняла, эрэа Мариула, как вы все-таки относитесь к Сильвестру и Катарине? и кто такой Ледяной Руперт?
Но что касается Мистического Добра и Мистического Зла... Назовем раттонов Мистическим Злом, а Абсолют (систему защиты Кэртианы, оставленную Абвениями, включающую в себя Повелителей, эориев, Раканов, кровные клятвы и все их последствия) - Мистическим Добром? Тогда я не понимаю, как положительным персонажам помогло разрушение Надора... Вы точно ничего не путаете?

Дорогая эреа Лилиет, мне не хочется повторяться, но так и быть, ради Вас. Я говорила, "помогают, как могут" я не говорила что они успешно помогают.  Как они пытались помочь Айрис и Налю, Роберу,Руперту, Матильде. Только можно я не буду касаться подробностей? Что касается раттонов, то Зоя это видимо зло перешедшее на сторону добра (от счастья  :P ) ладно. я еще все равно не во всем разобралась. По поводу Сильвестра и катарины. Не пойму что я сказала не так? Если я не ошибаюсь Сильвестр был не на высоте когда правил Талигом. А Катарина, если судить по последней книге, скажем так, была права. и увы я на работе нет времени отслеживать ошибки. извините. если поставить между Ледяным и Рупертом запятую то Вы поймете?

Извините, что вмешиваюсь. Я вот нашла абсолютно положительного персонажа. Кстати, он мне всегда нравился. Я и в жизни всегда таких людей очень выделяю и стараюсь держаться рядом.
Кто всегда оказывается в нужном месте в нужное время?
Кто не курит и не пьет (на фоне остальных)?
Кто всегда видит большой спектр решений?
Кто не жалеет себя во имя действительно благой цели?
Кто всегда принимает безошибочно правильные решения?
Кто в критических ситуациях позволяет себе только спорное выражение лица?

[spoiler]Чарльз Давенпорт[/spoiler]

Я не шучу.

Эра Ксю, в кои-то веки я с Вами совершенно согласна! :D
Может, потому его и недолюбливают? ;)

Gwena, спасибо.
Кстати, я его долюбливаю, и совершенно искренне. Мне вот обидно, что его читатели недооценивают. А вот он, когда недоволен людьми или ситуацией, всегда находит в себе силы собраться, отвергнуть личное, и принимает (зачастую интуитивно) правильное решение. А приняв - действует!

Извините, что вмешиваюсь - тоже любимый герой. НЕ-долюбливают его, может, потому, что маловато как раз "общих пороков": че-то даже и любовницы нет :o.
А к списку достоинств - ДВАЖДЫ СПАСАЛ АРМИЮ (один раз Савиньякову, второй раз... ну, не могу до сих пор понять кто талигойцами на Мельничном командовал и командовал ли вообще, потому как вроде в военное теме согласились , что Варзофф НЕ командовал), за это Римляне в своей Древности спецнаградный Венок давали.. и флейтиста ;D ;D ;D

Эрэа Мариула, а вы можете объяснить ваши критерии разделения на Добро и Зло? Не кто куда относится, а именно критерии? Мне сложно объяснить, что именно меня смущает в ваших высказываниях, пока мы не договоримся о терминологии.
Что до Ледяного Руперта - извините. Глуповатая шутка вышла. Естественно, я поняла и так (= просто граммар-наци внутри меня негодуе.

Эрэа Ксю, а ведь вы правы!
Меня лично Давенпорт раздражает из-за своего отношения к Лионелю Савиньяку. Как-то они получаются антагонистами, и я на стороне маршала Ли. Но если смотреть только на действия, а не на мысли...

Мысли вслух:

Если представить короткую повествушку от лица Давенпорта (и только Давенпорта!!!) о походе северной армии, кто бы оказался на месте главзлодея?

Если бы не было репортерства Савиньяка, так бы нелепы были претензии к нему Чарльза?

[spoiler]Кто и почему главный отрицательный в "Трех мушкетерах"?[/spoiler]

Давенпорт Чарльз вызывает симпатию у меня особенно тем, что ему удается не вносить в деловые отношения свои личные антипатии, что он осознаёт своё "занудство", что он критически относится к себе. В частности, при урагане на Мельниковом лугу, мыслишка мелькнула: отпустить лошади повод, удрать, только он её в действие не привёл, задавил.

Фридрих, очевидно.

Да, с Давенпортом точно подмечено, эрэа Ксю! Но при всех положительных качествах, самокопании и сомнениях (признаке хорошем по Св. Оноре), Чарльз лично для меня какой-то... холодный. В нем очень много рассудочности. А я думала, что самый холодно-рассчетливый Ли - да по сравнению с Давенпортом он просто огонь и рисковый человек...

Он горячий - только внутри себя. Его очень часто просто раздирают эмоции. То убить хочет "негодяя", то плюнуть и уйти... Одни сны чего стоят! Но он слишком хорошо воспитан, чтобы свои личные резкие оценки выплескивать на окружающих. Он даже Генри убил без длинного, обличающего монолога, без пафоса и дерганий - кстати, самое эффективное действие на тот момент. И еще жив остался! 
"По делам их узнаете их..."

И в чем же "злолодейство" Фридриха глазами Давенпорта? Банальный вражеский командарм, но злодей то с чего?

А вот Лионель - это прям праздник)) Тут тебе и наплевательское отношение к своим солдатам(запредельные нагрузки при переходах), и риск их жизнями ради неизвестной(Давенпорту) цели, и (а)моральное издевательство над подчиненными(особенно над Давенпортом лично, но это же и на других могло распространяться), а также злобное чародейство, которое как-то держит армию в повиновении этому мерзавцу :D

Первое - не наплевательское отношение, а как раз наоборот, так как дает больше шансов победить -то есть выжить.
Второе - цель таки известна, даже самому последнему солдату -Победа, защита Талига...
Ну вот как то так...  :P

Угу, абсолютно в любом случае ;D Это было верно в конкретных условиях, о которых при единственном репортере - Давенпорте, мы бы и не знали))
Больно абстрактно. Не факт, что Давенпорт думал, словно авантюра Лионеля способствует победе, а не полному разгрому.

Да ну, по-моему, Чарльз разделяет свои личные симпатии-антипатии и дело. Как он думал, что вот и хотел когда-то убить Алву (и до сих пор вроде бы хочет), но чуть случилась беда - мчаться надо именно к нему. Давенпорту лично очень неприятен Лионель Савиньяк, но его полководческий и не только талант он, по-моему, признает. Кстати, мне в первый раз маршал Ли стал по-настоящему симпатичен, когда прочел письмо Луизы, выслушал Давенпорта с его сном, и дальше по нарастающей, когда у Чарльза были глюки, а Лионель к ним прислушивался. И я не верю, что Давенпорт этого не замечает. Он же не идиот, правда?

Вы уверены, что Лионель издевается над Давенпортом? Издевается ли солнце над выжженной пустыней? Садист ли по отношению к раздавленному муравью прошедший по поляне слон?
И зачем Давенпорту так бурно реагировать на Лионеля Савиньяка? Других дел, что ли, нету? Вообще, с чего он взял, Ваш Давенпорт, что он кому-то нужен и интересен? Не говоря уже о том, что люди, так много уделяющие внимания своему раздутому эго, в самом деле редко когда становятся Людьми с большой буквы... Ну, типа Алвы... Или Лионеля...

Ну, про раздутое эго Рокэ мы ничего сказать не можем - он не репортер.
А вот у Ли эго вообще раздваивается.

И вообще, лично мне Давенпорт нужен и интересен. Только он этого не знает...

Какая интересная точка зрения! Из тех, что превращают Моро в Пегую кобылу, вестимо...

Хочу вас разочаровать: данный персонаж вообще интересен читателям, не одной Вам... А знать этого не может, потому как персонаж - и не более того...
Кроме того, у меня никогда не было особых антипатий к нему:  так, насмешливое внимание... И у кого раздутое эго, я спрашиваю? И при чём здесь "Спаситель всея Кэртианы", "чьи очи исполнены света небесного" ? [spoiler]Но, судя по последнему высказыванию, Вы не совсем понимаете, о чём говорите, и  я посоветовала бы Вам заглянуть в словарь и посмотреть значение слова "ЭГО", эреа.... [/spoiler]

Эры и эрэа, а я вот пребываю в легком недоумении, как можно выдавать окончательные оценки "+" и "-" героям незаконченного произведения? Это я увидела фразу про отрицательного героя Дика Окделла. Отрицательного героя какой книги? Если брать только КнК, то на отрицательного он ну никак не тянет. "Сестрам по серьгам" раздается после финала. Ведь история персонажа который по молодости делал глупости вплоть до подлостей, но потом с возрастом и/или благодаря примеру иных персонажей вышел на правильную дорогу (понимаю, что звучит пафосно и так и хочется поставить смайлик, но все же... ) это одно. А история персонажа, начавшаяся так же как первая, но в которой герой наоборот перешел от мелких грешков в большим - это совсем другое. Если брать для оценки всю серию целиком, тогда во-первых получаются ого-го какие спойлеры (у невинных читателей первого тома категоричная оценка, что Дик отрицательный, а Валентин положительный вызовет большое недоумение), во-вторых - а финала-то еще нет. Подлец еще может раскаяться и совершить подвиг, храбрец наоборот струсить или пасть жертвой соблазна... Даже про тех, кто уже умер и вроде бы ничего не сможет сделать сам, возможно нам, читателям, узнать что-то новое, что может изменить оценку (привет Северусу Снейпу). ;)

Вообще-то, Давенпорт интересен, как минимум, Лионелю, а нужен всем тем людям (в немалом уже количестве), которые в результате остались живы благодаря ему.

Однажды уважаемая Хозяйка посоветовала мне не поддаваться на подначки... Пока держусь.

Вы меня не разочаровали, а обрадовали! Правда, я и сама об этом догадывалась...
Да и я, собственно, спрашиваю: у кого?
[spoiler]Судя по последнему высказыванию, Вы несколько... странно воспитаны. Я посоветовала бы Вам, прежде чем давать подобные советы, посмотреть в словарь самой, эрэа.[/spoiler]

Cоветы давать не трудно. Труднее им соответствовать...
[spoiler]Однако "ЭГО" - это действительно не то, что может раздваиваться. Уж простите занудливого филолога... Будем считать, милый женский диалог состоялся... И - что угодно! - но не нападайте на Рокэ...  После всего, что он уже сделал для Талига... И ещё сделает, понятное дело... [/spoiler]
Да и чем Вам не угодил победитель чванливого Фердинанда? А если и не угодил (подозреваю, Вам не нравится, когда власть предержащие не бросаются на шею аутсайдеру, радуясь, как щенки, что кто-то ими интересуется), то всё равно... признавать заслуги - не обязательно? Ну, холодный... Однако Валентин тоже не тёплый, а его любят... [spoiler]А беречь солдат - в жестокой войне победы над преобладающими силами противника не видать... Это ещё маршал (Первый) СССР Г.Жуков говаривал... [/spoiler]
ВЫ очень, очень правы, благородная дама! Благородная, поскольку весьма тактично напомнили нам об очевидных вещах.... И очень ненапористо...  [spoiler]бросаю камни в собственный огород! [/spoiler]Спасибо!!! В оправдание заклеймившего "отрицательного" Дикона народа скажу лишь, что он (народ, бишь) очень-очень устал ждать, когда Дик образумится....

Sveta
[spoiler]Будем. [/spoiler]

На Рокэ, собственно, никто не нападал. Просто мы действительно не знаем, что он там себе думает, и как реагирует мысленно на окружающих  и их высказывания. А вот про Чарльза мы знаем, что он там себе думает.
И вот при том, что думает он всегда разное, а поступает правильно - кило уважения от меня честно получил.

Эрэа Света, спасибо на добром слове. Со своей стороны я хочу признаться, что по состоянию на финал "Заката"  (если брать весь цикл как единое целое) Дик мне кажется самым что ни на есть отрицательным героем в самым классическом смысле слова. Демонстрирует читателям (отрицательный) пример, до чего смог докатиться юноша не без воспитания и благородных убеждений, причем не под влиянием тяжкой нужды или опасности. Также мне кажется, что даже если в следующей книге выяснится, что он осознал и раскаялся и даже сделал нечто на благо Кэртиане (в еще живом виде или уже перейдя в другую витальную группу), это все равно не сделает его положительным героем опять же всего цикла, поскольку в некоторые бездны лучше все же не падать. Но вполне может сделать положительным персонажем отдельно взятого "Рассвета". ::)
У меня затруднения скорее организационного плана. Действительно, в случае сериала как принято оценивать героев  - в каждой книге  отдельно или общий зачет после финала? [spoiler]Ну я понимаю, что случай, например, со Шварцнегером в "Терминаторах" - это забавное исключение. Да и то вполне можно учесть, что вообще-то он играет три (кажется) одинаковых внешне но все же разных объекта, и следует считать Терминатора каждой серии совершенно отдельным персонажем.  ;)[/spoiler]

Эрэа Nicael, согласна!
Я достаточно категорично высказывалась по поводу отрицательности Дика (и, наверное, нак категорично этого делать не стоит  :-[), но в целом воспринимаю так же [spoiler]Сколько добра тот же Снейп ни сделал бы он все равно "наш", но не "хороший" - есть вещи, которые лично я ему простить не смогла...[/spoiler]
В связи с Вашим вопросом у меня возник другой: а возможно ли оценивать персонажа в отдельно взятой книга серии не оглядываясь на уже известное из предыдущих с следующих? Просто я не могу выделить рамки книги и в них оценивать - вспоминаю что было, и это все равно давлеет...

Людей вообще трудно оценивать... Так уж оно и есть...Персонажи индийских фильмов и произведений классицистов всегда делятся на "героев" и "злодеев", но классицизм европейского разлива мы переросли уже лет как 200... а до индийского кино, видимо, ещё не доросли... Поэтому наши герои и знакомые... они всегда чем-то нам приятны, чем-то - нет... [spoiler]Вот мы повздорили с Ксю из-за того, что мне привидилась в её размышлениях нападка на МОЕГО (нашего, разумеется) любимого Алву, и меня понесло по закоулочкам... клочки разметать... Поэтому ей я стала неприятна. Между тем, для многих я, в общем-то, участник форума вполне приемлемый...Если не трогать Рокэ...И Робера... И Ли... Ну... Валентина никто, собственно, и не трогает...Хотя... нет! Гюнце пошутил о гербе Эпинэ, мы с ним два дня грызлись ни о чём, вроде как из-за Валентина... [/spoiler] Чёрно-белым мир не был и никогда не будет: ОЭ - произведение частично весьма и весьма реалистичное, а частично - фантазийное, но с таким намёком на реальность ирреальности, что можно запросто говорить о критическом реализме как методе изображения художественной (преображённой в голове, мировоззрении писателя) реальности... - поэтому и герои не будут однозначно положительными и однозначно отрицательными... Они будут похожими на реальных людей: Спаситель человечества окажется пьяницей, бабником и дуэлянтом (убийцей), Совесть человечества окажется сомневающимся диссидентом с сомнительными связями... А лучшая на свете Женщина будет пить кассеру и ныть о прожитой напрасно жизни... Вот так вот: солнышки, но с пятнами... И без разницы, оценивать их по отдельно взятым книгам или по "сериалу" в целом... [spoiler]Собственно, а как надо было бы оценить того же Г.Жукова, лившего солдатскую кровь без оглядки, если бы он в результате всё-таки не взял Берлин? Так же, как следовало бы оценить Лионеля Савиньяка, если бы он "завалил" компанию по Фердинанду! Но он её выиграл! А победителей НИКОГДА  не судят. Даже Давенпорты...[/spoiler]

Да, меня тоже вполне устраивает Давенпорт, мечтавший об убийстве Рокэ, но ему подражающий (неверно: ему, за ним - следующий!...) Ненавидивший Лионеля, но беспрекословно отдавший бы жизнь за маршала в случае необходимости... Кстати, а Вы не заметили, что неприязнь к старшему Савиньяку у "трепетного" Давенпорта появилась именно в тот момент, когда тот отказался спасать ПМ? Данные "пояснения" по этому поводу от лица Ли бедного Давенпорта чуть до кондрашки не довели... ОН НЕ ПОНЯЛ, что Ли, так же, как и РОКЭ, не говорит (читай: никогда не скажет) о своих истинных чувствах, прикрывая их фразами о холодном расчёте и всё такое... Ли любит Рокэ, как брата, как друга... как всё то, что привязывает человека к жизни... И НИКОГДА об этом не скажет... В этом его отличие от Марселя Валме, который не слишком высоко ценит произносимые слова... Ли не холодный... Ли - весь в себе. Ставший взрослым мальчик, у которого убили отца лишь потому, что он был чересчур открыт и доступен... И сделавший выводы... Ли - блестящее отточенное оружие, которое горит внутри... Они очень схожи с Валентином, прошедшим те же жизненные университеты, что и Лионель... [spoiler]Возможно, потому Рокэ его и оценил столь высоко: согласитесь, из теньентов в полковники так просто не взлетают...[/spoiler]

и вовсе нет.
Давенпорт живет своей жизнью -  Лионель преследует заданные цели, не считаясь ни с собой, ни с другими.
Вот такая разница...

[spoiler]А гербу Эпине еще и не так достанется![/spoiler]

При чём здесь Давенпорт, я Вас спрашиваю? Жуткий человек! Если бы я Вас не любила, убила бы уже давно, честное слово! Ли я сравнила с Валентином. С ПРИДДОМ! Прид-дом! Повторяю для некоторых непонятливых! А не с Давенпортом. А Вы уже тут как тут! [spoiler]А герб Эпинэ по вас плачет горькими слезами! Попомните моё слово! Жуткий, невозможный, немыслимый человек!  :P :P :P :P[/spoiler]

/*Туповато*/ А почему писали про Давенпорта? /*Еще туповатее*/ А где мне быть? [spoiler]Плачет, плачет... Цепенеет... в тоскливом ожидании...[/spoiler]

А самое интересное, что каждый из них по-своему прав

Но при этом нормально сосуществовать не смогут.

се ля ви

И еще интересно - это вопрос, кто более прав.
Ибо, если разобраться, смысл существования таких Ли - в том, чтобы честные Давенпорты могли без бед и угроз жить своей жизнью...

а Давенпорты могут жить своей жизнью только благодаря существованию Лионелей

В определенных условиях - да...

А почему они (Ли и Чарльз) НОРМАЛЬНО сосуществовать не могут?
Их свела судьба, каждый из них был чем-то недоволен при общении, но это никак отрицательно не сказалось на результатах их деятельности.
При возможности они расстались - но без убийства и скандала, признав и достижения каждого, и невозможность дальнейшего общения. Гадостей никто не говорил и не строил. 
Я вот задумалась: а мог бы кто-либо из них действовать эффективнее, если бы вел себя по-другому? Да наверное, нет...
И что здесь ненормального?
Из каждого живущего Ли с Рокэ все равно не получится, так что уж лучше Давенпорты, чем Колиньяры с Айнсмейллерами (вот уж где ненормальность). 

Ну, и какое же нормальное сосуществование, если они, как Вы пишете, "признали невозможность дальнейшего общения"?
Невозможность нормального сосуществования у нормальных людей отнюдь не должна сопровождаться гадостями...

Это действительно радует :)

Похоже, у нас разные представления о норме, такое бывает, не стоит спорить

А они регулярно делали друг другу гадости, причем исключительно из чувства личной неприязни? :o
В некотором роде они прдолжили сосуществовать - на одной планете, одном континенте, одной стране, даже в одной организации. Просто  непосредственное общение прекратилось, что обоих  (пока) вполне устроило. По-моему, все более чем нормально по любым меркам. У подчиненного вдруг обнаружилась сильная личная неприязнь к непосредственному начальнику. Оба оказались достаточно на высоте, чтобы чувства не причиняли ущерб совместной работе. Но какой высший смысл продолжать мучаться-то? ИМХО здесь-то как раз Ли очень по человечески поступил. Убедился, что Давенпорт благонадежен, и перевел хорошего офицера, который был бы ему весьма полезен и дальше в другое подразделение собствено исключительно ради его (Чарльза) душевного спокойствия и благополучия.
Ну помилуйте, что Ли прикажете иначе делать - разыгрывать перед Давенпортом комедию, изображая специально для него не то, что он есть, навязывать ему свою дружбу и внеслужебное общение или продолжать игнорировать давенпортову чуйства?

А кто сказал, что они делали гадости?
И кто сказал, что был смысл продолжать мучаться?
И кто сказал, что это было ненормально?
И кто сказал, что Ли поступил не по-человечески?
И кто приказывал Ли делать что-нибудь иначе?

Хотела бы я посмотреть на того человека, который сможет приказать что-нибудь Ли, если тот не сочтёт нужным следовать данному приказанию... Нормарийена он послушал, потому что счёл это необходимым. А вот если бы не счёл...
Интересно, а Ли стал бы стрелять в своего генерала (маршала, короля, et cetera), как Алва, если бы попал в схожую ситуацию? Или что придумал бы? Как Вы считаете?

Стрелял бы, в том крайнем случае, когда все сорок тысяч вариантов иного финала были бы отброшены как бесперспективные.

там вообще-то армия, а значит - железная дисциплина, что значит - "не сочтет нужным  следовать"? Приказали - шагом марш исполнять, по исполнении доложишь. А если старшие офицеры "не сочтут нужным" слушать генералов-маршалов, то через некоторе время последний рядовой скажет сержанту - "я не считаю нужным тебя слушаться" и пойдет в тенек дрыхнуть.

А по поводу "положительных" и "отрицательных" правых и виноватых будет понятно когда всю историю до конца прочтем, и узнаем к чему привели все активные и не очень телодвижения, метания, мысли и намеренья ВСЕХ персонажей вкупе. Ведь по большому счету просто так случайных "людей" там нет, все вместе толкают сюжет вперед, к какому-то финалу. Как дотолкают так и посмотрим во что уперлись.

Я тут подумала... Европейский мир живёт идеей искупления... Оценивать любого персонажа - хоть живого, хоть вымышленного - следует всё же по совокупности сотворённого... [spoiler]Как того же Терминатора...[/spoiler] Если герой был плохим (типа нашего князя Владимира, который пил, гулял, брата убил, чтобы на его жене  жениться), а потом резко исправился, христианство принял стал таким терпимым, умным, добрым -Святым, Святителем), и потом сотворил нечто, что МОЖЕТ искупить то, что он понатворил, тогда он перестаёт быть "плохим", отрицательным... Но и положительным не становится. Он становится мучеником...

Я уже писала в другой теме, что, слава Богу, Талиг не Англия.. А то полковника Придда просто [spoiler]шлёпнули[/spoiler] бы за самовольное "гуляние" по флангам... И в Талиге возможна ситуация, когда Алва  может пристрелить командующего Армии, дабы возглавить её и одержать над противником победу в ситуации, когда стране грозило поражение, а Армии, возглавляемой продажным тупым генералом - полное уничтожение... Как это дело возможно примирить с воинскими Уставами, существующими в реальности, не знаю... Арестовать командующего, обвинив в измене? Но для этого требутся сообщники, доказательства и т.д....

[spoiler]Шлёпали[/spoiler]не за самовольные действия, а за нарушение приказа.
И во всех случаях могли [spoiler]шлёпнуть[/spoiler] за неприятие всех возможных мер для победы. Смотрите историю Бинга-младжего.

Про Бинга - не знаю... Я не такая умная... А вот выходка Алвы в самом деле весьма... нетипична, мягко выражаясь, для военного человека... Впрочем, что им, Альбам, пардон, Альбинам, пардон - Алвам, всякие Уставы... Им мало кто когда мог указывать...
Зато другим они этого никогда не позволяют: Феншо потому и погиб, что "смотрел в Наполеоны"... пардон - Алвы...

я тоже не такой - но знаю.
Выполнил все инструкции, заручился решением военного совета - и был расстрелян за то, что не предпринял всех усилий к достижению поставленной ему цели. Это свойственно многим военным людям - устраивать выходки, нетипичные для военного человека...

Назовите по именам...

Всех???
Давно мне так не льстили...

Ну, не всех... Некоторых... Хотя бы. Воспользуйтесь шансом блеснуть эрудицией!

Ждите два с половиной месяца...

Иезуит! Садист! Невоенный человек!

Если цитировать Рокэ Алву, то  Феншо погиб, потому что:"Если бы люди за ним не шли еще можно было бы раздумывать, но они идут.Если Оскара Феншо сегодня  не расстрелять, то он "со временем" заведет в ловушку не роту, а армию" "...нарушая приказы я вытаскивал моих генералов и маршаллов за уши из болота, в которое они влезали по собственной дурости. Если бы у Феншо хватало ума нарушать приказы и побеждать, он бы стал маршалом, а так он станет покойником"

Вряд ли это убедит других феншей... а потому появился Феншо - вешать!

Где-то очень правильный к Феншам подход: пеньку на шею и - отдыхать в тёплой ванне... как говорится... И всё равно Алва на себя берут не просто много - они берут на себя ВСЁ... Это печально...

Да, и прежде всего для тех кому приходится брать на себя всё. Иногда ведь  и не хотелось бы брать на себя всё, а приходится - больше и некому . "Если не я, то кто же". Алва власти совсем не жаждет, он просто служит Талигу и королю.

Вот именно. Он "без страха и упрёка" служит Талигу...  И чем дальше, тем всё выпуклее встаёт для меня вопрос: ПОЧЕМУ????
Какая такая причина подвигает его жертвовать всем и всеми ради Талига? Если его вотчина и Родина - Кэналоэ? А, может, он всё же знает, кто он такой? Помалкивает просто? ВСе эти песенки про "четверых один позвал...", реплики: "мол, я думал, удастся избежать, ан нет.." А???

Ну, Кэналлоа, конечно, государство фактически отдельное, но формально - часть Талига. А патриотизм и все прочее - слишком тонкие материи, чтобы можно было однозначно определить, что человек будет воспринимать как Родину. Я вот, например, в таковом качестве воспринимаю и Россию, и Украину, но по-разному. От моего мнения ничего в глобальном масштабе не зависит, обеим странам в общем-то все равно, что я о них думаю, я могу позволить себе роскошь вообще не задумываться над этим вопросом. А Алва не может. И я не вижу причин, почему бы ему не воспринимать как родину И Талиг, И Кэналлоа. Малая родина, большая родина... не на пустом месте все эти деления появились.

Цитату с ходу не найду, но в одной книге было о власти так: лучше всего, когда она у человека, который ее не желал, но когда ее на этого человека свалили, он понял что ему эта мантия по плечу. По-моему, у Рокэ подобная ситуация, плюс психология "Если не я, то кто же..."

Было.
Раз общаюсь с Вами  скорее, мазохист. :)  :PВ каком смысле?

А где критерии отрицательности или положительности?

Вспомнилось, как в моем детстве дети делили всех на "наших" и "фашистов". Поэтому даже мушкетеры и гусары сражались с "фашистами" ;D

/А вышеуказанные иезуиты, садисты и вообще невоенные люди - они по какому ведомству?

Иезуиты и садисты понятно, плохие, фашисты, не наши, буржуины, и прочая монетаристкая нечисть.
С невоенными людьми двояко, [spoiler]во время войны это презренные баптисты (если не строят Военный Завод
Во время подготовки к войне - вполне ничего. положительные, чудаковатые Паганели...[/spoiler]

Я просто имела в виду, что Ваши выходки типичны для невоенного человека... и нетипичны для военного

Согласна... Вы вообще столь очаровательно нетипичны...

[spoiler]Не говорите! Мы плавно подошли к игре в "войнушку" времён моей ранней юности, можно сказать, детства. Какая прелесть!!! Гусары против фашистов! Помню-помню...  Классика не устаревает...[/spoiler](http://s2.rimg.info/5510b550c06e7943b325d4c0bb8b504a.gif)

Интересно, какие выходки типичны военным, а какие - невоенным...
Шляп не ем, но это мало?

/*поёт*/мало, мало, мало огня... я хочу намного-много больше!

А давайте введем еще один критерий.
Положительные герои шляп не едят и сделать этого не обещают...

[spoiler]А мотивировать? В смысле не героя, критерий... [/spoiler]
А нападки на милого самого маленького Савиньяка беспочвенны  >:(! Вот уж кто точно хороший!

Хорошо, значит наоборот: Положительные герои сами шляпы едят и других поощряют!

[spoiler]А вот вторая часть сентенции вопиет о мотивировании  ::) Это же нецелевое использование формы в условиях военной кампании. За такое может и воспоследствовать... Да и просто невкусно  ;)[/spoiler]

Ну вот... Что же тогда положительного в герое, проматывающем амуницию, да еще и таким невкусным способом...

Невкусным, зато полезным...

Значит, должны не только о своей пользе заботится, но и о чужой!
Мораль: Положительный герой должен поощрять поедание шляп другими!

Положительный герой именно что должен. Это отрицательному все все должны...  :-\
А шляпа - долг чести. [spoiler]Из чего сейчас последует, видимо, напоминание о том, что азартные игры и споры - маркер отрицательности...  ::)[/spoiler]
И что за идеи - поощрять... Его шарм в уникальности...

И раз уж речь зашла об Арно... Он из всех унаров достопамятного выпуска пока самый открытый и... положительный... (имхо, и только имхо)

Нет, поскольку само обещание съесть собственную шляпу - это признак высокой морали! Да, хоро тем, что другого такого не нашлось. :)
Да, предъявить однокласснику весьма жесткое обвинение без серьезных оснований, оскорбить его прилюдно и почти смертельно,  не дать себе труда сопоставить очевидные факты и после этого демонстративно бахвалиться, как он шляпу будет есть, если он неправ - это, без сомнения, признак самого положительного...

Это потребительская позиция. Мы ее отвергаем, как неприемлемую!
Положительный герой должен наладить производство шляп для поедания другими!  8)

/*Гадательно*/ Манрик?

Хороший пример.  :)

Я же говорил! Всеми забытый положительный герой! коня на скаку он накормит...

... и к Тварям бесстрашно войдет!  ;)

Манрик???

Эээ... Выражаясь Вашими слoвами, всеми забытый положительный герой. Собирательный образ.  ::)

Понятно. :)
Рецепт мне уже ясен.  Манрик и Алва в равных пропорциях, щепотку Арно, немного Луизы.  Для вкуса добавить чуть-чуть Давенпорта...

Нет-нет, для вкуса Давенпорта не надо. Для вкуса лучше Бонифация.  ;)

То в Бонифации, что не содержится в Алве, следует употреблять в качестве напитка.
А Давенпорт  - стабилизатор вкуса.

Кулинарная тема бесконечна, но, боюсь, с ней лучше в Таверну. ::)
Здесь замечу лишь, что вышеуказанные компоненты я рассматриваю скорее как соус, а не как напиток. А британские стабилизаторы делают вкус бесвкусным - проверено многократно. :(

Положительный для всех герой не должен быть чрезмерно ярок, обладать слишком выраженным личным стилем и выдающимися личными качествами. Ибо это в ряде случаев является причиной того, что его относят к отрицательным те, кому чужды данные качества.
Равно, как и наоборот. Отрицательный герой с явно выраженными личностными качествами может быть сочтен положительным теми, кому эти качества не чужды. И примеров тому тьма.
Поэтому идеальный положительный герой должен быть умеренным. И аккуратным.
Именно поэтому в рецепте необходим Давенпорт. 

Уговорили. В конце концов, если сухарики с солью да к пиву...  ;)

/*Оживляясь*/ А вот это - чудесная мысль!

Ото ж... /*уходит за пивом*/

Все ушли за пивом - а положительные герои остались...

Хорошо, что другого не нашлось - два Арно в добавок к старшему и младшему старшим - и бедная Арлетта...
Да, Арно милый! И вот он как раз еще ведет себя как положено в его возрасте - это и сам Жермон отмечает. Его скорее удивляет сдержанный и взрослый Валентин. А с Арно - все просто - он, как говорил Жермон, кусается по молодости... И Арно сумел переступить через свою враждебность - он смотрит на Валентина .. с уважением, что ли? Потом, как разобрался... А простить другим их правоту сложнее, чем их ошибки, как говорилось в одной книге  :-X

Отрицательные тоже... Касеру же не предлагали, а запасы сакоты истощились...

Тихо, на цыпочках из-за кустов выходит Жиль Понси. Порыв ветра вырывает у него лист бумаги. Виден заголовок - "Ода положительному герою"!

Да, он мил...
Но хотелось бы иных достоинств, чтобы считать его таким уж хорошим...
Хочу!

Чего именно хочет благородный дон эр - Быть положительным героем или послушать оду? Или расправиться, наконец, с пиитом? Физически..... ::) ::)

Купированное цитирование  >:( Я позицию объяснила - может, плохо, но как смогла...

[spoiler]... сидящему на заветном пне...[/spoiler]
Вива, ода!

Ну, положительным героем - это не к данной ситуации.
а вот всего остального - хочу!

Арно пьёт вино,
А Гер фон Гюнце - пиво... Как какой-нибудь бюргер...
Да, Гюнце, докатились Вы... Спаиваете народ?

[spoiler]Алкоголик...[/spoiler] Парочку шляп на закусь не отправить? Почтой.... электронной...

Фок Гюнце - по смыслу северянин. Небось, тоже какой-то Придд. Как и все... И южную кислятину не уважает.
Кстати, как показывает опыт, именно южане порываются закусывать шляпами...

Нет, я уверен, что Давенпорт так в определенный момент времени думал. Ой, пошла философия :-X Будьте добры, не растекайтесь мыслью по древу, навевает воспоминания о бездарно убитом на лекциях по всякой ахинее времени.
А он и не реагирует, но вот думает периодически. Ну, как минимум себе он и нужен и интересен, а так как по условию изложение событий мы берем от его лица, то придется потерпеть ;D
И к чему этот пассаж?

Предлагаю упростить..
Давенпорт - положительный.
Савиньяк Арно - положительный, склонный к опрометчивым поступкам, обвинениям, характер не-выдержанный. нездоровая склонность к шляпам.
Бермессер Вернер  -  положительный. Оболганный историей Талига и Хроникам Фельсенбургов, единственный адмирал Кесаря, смогший спастись из ловушки Альмейды. Характер очень нордический но тоже невыдержанный. К мистике не склонен, она к нему - увы, да..(помогала при аресте)

[spoiler] P.S.: Это мне Ваша мысль о яме с гоблинами про него напомнила... Гм.. С чего бы? [/spoiler]

Похоже, нонче весь раздел "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа" - филиал "Таверны"... и так будет продолжаться до рассвета... то есть до "Рассвета"...

.. или до "Млавы Красной"
  изгоняете, эрэа Лилиет?
  Впрочем в Таверне начали появляться ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЕ И ПРОСТО ОТЛИЧНЫЕ ВЕЩИ (почему, кстати, - в Таверне, но это к авторам)
  пример:
[spoiler]
    http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14980.new;boardseen#new

    http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14916.0

гм.. Реклама не должна быть рекламной навязчивой.. но рекомендую всем кто серьезно настроен или просто  видео по ОЭ и музыку любит[/spoiler]

Да нет, не изгоняю, просто констатирую факт (=

А этот?
Типа Давенпорта привлекаете к себе внимание? Тогда найдите себе своего Рокслея, чтобы выстрелить ему в живот.

Кстати, знаете, чем Давенпорт действительно интересен, в отличие от многих... желающих таковыми выглядеть? Тем, что он никогда не ударит в спину Алву, хоть и будет думать, что мечтает его убить... Он и Ли "не любит", и камни чувствовать не хочет - но делает всё равно всё так, как надо. Попробуйте последовать его примеру. Не любите "Алв" и Савиньяков... Но попробуйте хоть издали на них походить...

Очень верно, эреа Sveta. Кстати, хоть Давенпорт и мечтал Алву убить, а выводы он правильные из его слов сделал[spoiler]в отличие от некоторых думать неспособных[/spoiler]

Вот и я про то же... Ломаем копья вокруг Давенпорта, а, между тем, парень он очень даже неплохой.... Только каждый читает ОЭ и делает какие-то свои выводы... которые иногда весьма удивляют....

Ода положительному герою

О положительном герое
Давненько  разгорелся спор
Как выглядит, чего достоин?
Кипит горячий разговор.
Пришли мы к странному решенью,
Не может мнений быть иных:
Не краше наш герой других,
Не обуян грехом гордыни,
Всем должен угождать отныне,
И чтоб пороков никаких.

Не станет пить герой вина,
Не курит даже трубку мира,
Не может быть он с бодуна,
Ему во всем потребна мера.
Он любит в жизни только раз,
Геройствует  не напоказ,
Он не охоч совсем до баб,
Не смеет карты в руки брать,
Не должен негров обижать,
И возглавлять центральный штаб.

И гложет червь меня сомненья:
Кто ж будет о таком читать?

Ну уж Давенпорт не замечен в необижании. Злобная репа. Так что на положительного не тянет.
А вот Жиль Понси...

Жиль Понси обидел самого Великого Дидериха и Вененна ;)

Они были неграми?

Да, ода хороша, но мы читаем всё же......
  Возьмет он руку, к сердцу жмет,
  Из глубины души вздохнет,
  Ни слова вольного, и так вся ночь проходит,
  Рука с рукой, и глаз с меня не сводит. (с)

То есть - вот и положительный герой!  ::)
А то пантерки всякие, Марианны, королевы - где же здесь "умеренность и аккуратность"? ::)

Молчалин - ГГ? :o И читают ради него! ???

Это смотря с чьей точки зрения. С точки зрения Софьи - он, безусловно, положительный герой. А с моей читательской - так "В Горе от ума" и вовсе положительных героев нет!  ::)
Оффтоп, однако, да. ::)
[spoiler]Ну, а ради кого читают....тут скорее - ради чего.....[/spoiler][spoiler] Ради оценки по литературе, по большей части..... ::)[/spoiler]

[spoiler]Так это только учащиеся и то не все. А так ради чего читают - отвлечься, развлечься, научиться, поразмышлять, насладиться и пр, и пр.[/spoiler] а положительный герой пресным и скучным быть не должен. Положительный герой должен быть убедительным, чтобы читатель поверил в него, поверил ему, потому положительного героя, дыбы был он психологически верным, следует наделить некой толикой не совсем положительных черт. Вот тут-то и могут пригодиться всякие "пантерки, Марианны". Т.е. он человек и ничто человеческое ему не чуждо.

Ну, вот Молчалину и пригодилась ...Лиза. ::) ::)

Согласно литературоведческим источникам Положительный герой должен выражать и утверждать идеалы и воззрения автора,[spoiler] так что Молчалин в качестве положительного героя никак не подходит[/spoiler]

/ честно и заинтересованно, несмотря на то, что "горе от ума" тут оффтопно/
А Вы не верите в Молчалина?!

Продолжая оффтоп. Вот Молчалин как раз весьма убедителен и, кстати, достаточно порядочен. Он, конечно, Софьины романтические затеи терпел, но не более того. Не покушался.  А попробуйте себе представить его положение в доме Фамусова - откажись он потакать Софьиным капризам - мигом бы место потерял. Так что он-то вполне убедителен.

[spoiler]Верю, но не верю, что он выражает идеалы автора[/spoiler][spoiler]Ах, как легко и непринуждённо нас заносит не туда(это об обсуждении "Горя от ума",) [/spoiler]

[spoiler]Сейчас придёт модератор и легко и непринуждённо отправит нас по назначению [/spoiler]

И очень заслуженно! Это ж додуматься надо: Мочалина подтянуть в положительные герои: трус, лицемер, подлец, подлипала, развратник, больной одновременно чинопочитанием и презрением к начальству... Извращенец, короче... А они его давай с Рокэ сравнивать... Пантерок подсовывать... Фи! Одна на вас напасть: злой и раздражённый модератор! Уф! И никаких офф-топов... Поделом, в общем. [spoiler]Вот если бы вы кого поприятнее в герои произвели... Ванхельсинга какого... Или там Болконского... старшего, причём...[/spoiler]

А разве Рокэ Алва - положительный герой?  Он главный герой - с некоторыми оговорками, интереснейшая личность, очень живой персонаж, обаятельный,  невероятный  и непредсказуемый. Но при чём тут ПОЛОЖИТЕЛЬНОСТЬ?  И уж никто не пытается сравнивать его с Молчалиным. Великий полководец, властитель Кеналлоа, герцог, храбрец, насмешник, дуэлянт, умник, подчас очень злой умник на словах и часто добрый на деле, в конце концов - спаситель мира  - и ......мелкий чиновник, почти нищий, вынужденный тянуть свою лямку не только изо дня в день, но ещё и из ночи в ночь.  Зарабатывающий себе на жизнь трудом довольно нудным и порой противным.  Сравнения здесь не может быть! 

Где Алва главный герой-то? А сравнение, по-моему, должно быть не по общественному статусу, а по свойствам личности. Хотя все равно тут сравнивать не с чем... имхо...

Прочитала "Оду положительному герою", растрогалась чуть не до слез. Птичку жалко Героя представила
Трезвенник-язвенник? Вот бедолага!
А уж дочитав до "не охоч СОВСЕМ до баб"...
Простите, а до кого же? Уж не сочтите за костность мышления

Положительный герой - это всегда что-то нудное, пресное и назойливое...Чего вы хотели?

Ну-у.
Недавно услышала [spoiler]и рада бы присвоить, но неудобно[/spoiler] интересную формулу "положительного героя" - "это такой ГЕРОЙ, которого хотелось бы положить рядышком

Восхитительно! +1! Тогда у нас Алва таки очень положительный, Савиньяки тоже - оба, да и Марсель весьма положителен. В каждой придорожной гостинице.....

Ну уж так и в каждой!.. Скажете тоже...

И героиня аналогично...  ::)

И чтоб лежали - как говорил один персонаж - тихо-тихо?  ::)

В очередной раз хочется рассказать бородатейший анекдот - я только не помню, рассказывал ли я его здесь или у Вука в блоге?

А Вы расскажите , эр TheMalcolm - тогда и решим, какой именно длины борода у анекдота!

Сантиметриком померим, чтобы точно!

Ну, типа гуляют три раввина по одесскому кладбищу.
Первый:
- Я бы хотел лежать рядом с Хаимом Хаймовичем. Не было на моей памяти другого такого знатока талмуда. На любой вопрос он мог дать правильный ответ.
Второй:
- Я бы хотел лежать рядом с Ицкой Израилевичем. Не было на моей памяти другого такого знатока жизни. В любой ситуации он мог дать правильный совет.
Третий:
- А я бы хотел лежать рядом с Саррой Эмманнуиловной.
Остальные двое:
- Так ведь она жива?!
Третий:
- О!

Браво, эр TheMalcolm! Может быть анекдот и бородатый, но я его не слышала. Спасибо, повеселили. И выяснили - что собой представляет  положительная героиня! ;)

наш человек!

Да, к положительной героине народ более снисходителен, чем к герою,  ей позволено многое ;D

Рассказать Вам до кучи про "закапывай стюардессу"?
Только сразу предупреждаю, что он без мата не звучит.

Рассказать, рассказать! До кучи.... :D

Эм, таверна такая таверна. :)
Мат под спойлерами.

Некий авиалайнер разбился где-то в совершенной глуши, над Андами. Выжило трое - командир, штурман и стюардесса.
Через неделю стюардесса сказала: "пора кончать это [spoiler]блядство[/spoiler]" - и умерла.
Через неделю капитан сказал: "пора кончать это [spoiler]блядство[/spoiler] - закапывай стюардессу".
Через неделю штурман сказал: "пора кончать это [spoiler]блядство[/spoiler] -выкапывай стюардессу".

Охальник Вы, эр TheMalcolm - но всё равно повеселили!  ;D ;D

Давайте теперь уж про зверей, чтобы сгладить впечатление?
Летят звери в самолёте.
Смотрит заяц - ворона долбит клювом в иллюминатор.
"Ворона-ворона, что ты делаешь?" - "А выпендриваюсь!"
Понравилось зайцу, начал и он долбить.
Приходит лиса:
"Ворона-ворона, что ты делаешь?" - "А выпендриваюсь!"
Понравилось лисе, начала и она долбить.
Приходит медведь:
"Ворона-ворона, что ты делаешь?" - "А выпендриваюсь!"
Понравилось и медведю, он как хряпнул - самолёт хрусть и пополам.
Падают звери, плачут. А ворона вокруг них круги описывает и спрашивает:
"Звери-звери, вы что, летать не умеете?"
"Не умееееееем!" - кричат звери откуда-то уже совсем снизу.
"Ишь ты! - комментирует ворона, меланхолически глядя вниз. - Не умеют - а выпендриваются!"

Очень жизненная вещь!  ;D ;D

Но эта фраза уж точно про Рокэ...

Рокэ так мог сказать в двух случаях: он намеренно собрал эту компанию с уелью прицельного изничтожения или внизу их ждет подстеленное сено в точно рассчитанном месте...  Нет, если кто достаточно глуп, чтоб на это сено не попасть - это уже проблемы не Ворона...  ;D

  Да уж, точно. Что же касается положительного героя, то для меня, если упрощённо: положительный герой(человек)[spoiler]Героев ОЭ воспринимаю как реальных людей[/spoiler], тот на кого можно положиться.[spoiler]А нас никуда не пошлют часом?[/spoiler]

Между прочим, анекдот про стюардессу я слышала отлично и без матов :Р это слово отлично заменяется словом "блуд" или "непотребство", если чуть переформулировать!

Но про ворону хорошо, да, и про место на кладбище тоже ^_^

Положительный герой для меня - это действительно тот, кого хотелось бы иметь рядом, в друзьях, наставниках, братьях... героиня - та, на кого я хочу быть похожей... хотя к героиням я менее строга, ту же Катари не хочется ни иметь рядом, ни брать за пример для подражания, а нравится очень... Наверное, положительная героиня - та, у которой есть чему поучиться)

Ворон умеет летать и пытается ставить на крыло тех, кто имеет потенциал... Но мне понравилось само сочетание: ворона - Ворон...

Да, Ворон не только на крыло их ставит, но и отучивает выпендриваться. В присущей ему манере...
[spoiler]а ворона - это романтическая мечта? в смысле, чтоб у него вместо проклятия появилась рядом положительная героиня?[/spoiler]

[spoiler]Наверное... А то так все и перегибли без наследников, эти паразиты - герои! Мучайся теперь, без героев-то...[/spoiler]

[spoiler]какие же они положительные? У дам сердца разрываются, слезы текут, носовые платочки в пальчиках рвутся, а они все жертвуют...[/spoiler]