Китайский вопрос для России

[Dylan]

А это разве не все что статусные изрядно скрипя мозгами смогли породить? Еще что-то осталось?
Хотя чтобы понять уровень вменяемости и выгоды предложений достаточно перевести мысли статусного на человеческий язык.
Итак нужно продать технологии за китайские юани, потом разместить производственные заказы в Китае и лишить работы граждан РФ,  потом разоружить зауральские военные округа, при этом попутно вляпаться в среднеазиатские разборки, а вырученные от этого юани, сложить обратно в китайские банки.

А главное ничего нового - продолжаем распродавать все что можно, разваливая собственное производство и армию, а в итоге страну. Все это делается уже 20 лет. Статусный лишь заменил Запад на Китай.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Так что характерно эти люди ничего и не понимают.

Вашу позицию вы удивительно хорошо охарактеризовали. Ибо до сих пор не понимаете почему Путин не может "сделать вам красиво"

Например насчет противостояния демографии и закона.

СПОЙЛЕРЫ

Не понимаете? Ну ладно -- сравните число детей в русских семьях Ставрополья в среднем и в семьях ваших соседей в среднем. Подумайте о том что население республик СК -8 мильонов а вас в Ставрополье -2,5.  Теперь назовите закон который вам поможет

А это разве не все что статусные изрядно скрипя мозгами смогли породить? Еще что-то осталось?

Есть --но нужно сперва разобраться с тем что лежит на поверхности.

Итак нужно продать технологии за китайские юани,

Можно за доллары -- ну или евро... У КНР всего этого МНОГО

потом разоружить зауральские военные округа

Сократить и сэкономить

, при этом попутно вляпаться в среднеазиатские разборки

Зачем? Достаточно просто дипломатически  и организационно поддержать действия КНР и выдвинуть войска на линию разраничения --опять же 1939 год

а вырученные от этого юани, сложить обратно в китайские банки

Можно и доллары

Другое дело, что статусные наверняка не знают кто такой Вегенер.

Я вас чуть постарше и вырос еще при нормальном социализме и посему читал научно -популярную литературу какую пропагандировали среди школьников. Поэтому в отличии от более поздней школоты и даже студентоты (с) Фриц Морген)  мы про теорию дрейфа континентов и ее создателя знаем. Точно также как знаем что к геополитике она отношения не имеет

[Etlau]

Эр Dylan

Которые можно попилить и прожрать, как уже было с кредитами МВФ и доходами от трубы сейчас.

Ну это лежит за пределами геополитики и внешней политики. Пропить и прожрать можно что угодно...

Свое производство будем значит и дальше распродавать под склады и офисы, а работяги нехай и дальше спиваются.

Обратите внимание --я сказал -совместных. То есть в частности сборка в КНР полностью и частично из наших или белорусских комплектующих. Совместные инвестиции в науку по принципу --их деньги наши мозги результат пополам --и т.п

Где гарантия, что не будет как в 50-60-х? Сначала помогли поднять экономику и вооружить армию, а потом нас послали в пень и кончилось Даманским.

Полной гарантии не дает никто включая госстрах. Но тогда нужно воообще лечь и помереть

А Китаю так уж нужно наше согласие и с нами делится7

Нужно --ибо есть СНГ и гарантии России например под безьядерный статус Казахстана --ну и голос в Совбезе

Пока что Китай предпочитает скупать долговые обязательства США и Европы.

То есть если Газпром захочет перенести основные зарубежные счета в
Государственный Банк развития Китая или ICBC, китайцы откажутся

[BunkerHill]

Вашу позицию вы удивительно хорошо охарактеризовали. Ибо до сих пор не понимаете почему Путин не может "сделать вам красиво"

Какое отношение Ваши измышления имеют ко мне? Это Вы мне какую-то ерунду при писываете, потому это все Ваше, и Ваша позиция.

Не понимаете? Ну ладно -- сравните число детей в русских семьях Ставрополья в среднем и в семьях ваших соседей в среднем. Подумайте о том что население республик СК -8 мильонов а вас в Ставрополье -2,5.  Теперь назовите закон который вам поможет

Статусный действительно ничего не понимает. Потому что на самом деле статусный трусоватый доморощенный расист хотя и пытается это скрыть.

Есть --но нужно сперва разобраться с тем что лежит на поверхности.

Можно за доллары -- ну или евро... У КНР всего этого МНОГО
Сократить и сэкономить 
Зачем? Достаточно просто дипломатически  и организационно поддержать действия КНР и выдвинуть войска на линию разраничения --опять же 1939 год
Можно и доллары

И опять заметно не более чем лоббирование китайских интересов. Или даже шпионаж в  пользу Китая.

Я вас чуть постарше и вырос еще при нормальном социализме и посему читал научно -популярную литературу какую пропагандировали среди школьников. Поэтому в отличии от более поздней школоты и даже студентоты (с) Фриц Морген)  мы про теорию дрейфа континентов и ее создателя знаем. Точно также как знаем что к геополитике она отношения не имеет

 

В общем как я и предполагал, статусный владеет информацией в пределах первой страницы поиска "Яндекса" но при этом пытается задирать нос и выглядеть тонким знатоком.
Статусный реально не знает о ком я говорю.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Какое отношение Ваши измышления имеют ко мне? Это Вы мне какую-то ерунду при писываете, потому это все Ваше, и Ваша позиция.

То есть требование о соблюдении непонятно каких  законов (каких кстати именно) что нарушены "Медведом"  уже снято?

Статусный действительно ничего не понимает.

В содержимом казарловых мозгов --возможно. Так что хотелось бы разьяснений...

И опять заметно не более чем лоббирование китайских интересов.

То есть присоединение к России северного Казахстана, получение казной новых доходов,  и подьем ее авиапрома -это все в китайских интересах? 

Статусный реально не знает о ком я говорю.

Я на всезнание не претендую.
Альфреда-Лотара Вегенера -- видного климатолога и геолога --знаю, Пауля Вегенера - немецкого режиссера и актера --знаю.
Был еще Вегенер Александр Николаевич -один из основоположников советских ВВС и один из первых репрессированных военачаьников. Видимо есть другой Юрий Милославский Вегенер --это уж точно ваш

[BunkerHill]

То есть требование о соблюдении непонятно каких  законов   (каких кстати именно) что нарушены "Медведом"  уже снято?

Нет не снято, я по прежнем требую соблюдения Конституции и УК.

В содержимом казарловых мозгов --возможно. Так что хотелось бы разьяснений...

Вы не можете разобраться в споре собственных полушарий головного мозга? Я заметил.
Потому задам статусному два вопроса.
Черкесов виновен в том что он кабардинец или в том что он человека убил?
Если он виновен в том что он кабардинец, в этом случае понятны причины расистских рассуждений статусного о том, что нынешними законами демографию не победить.
Если Черкесов виновен в умышленном убийстве, причем тут демография?

То есть присоединение к России северного Казахстана, получение казной новых доходов,  и подьем ее авиапрома -это все в китайских интересах?

   
Зачем нужно присоединять Северный казахстан?
Каких доходов, если статусный предлагает их держать в китайских банках?
По поводу подъема отечественного авиапрома на китайских заводах, это мощный задвиг.
Ну и кроме того неплохо бы напомнить статусным что случилось с Як-130.
Это когда яковлевцы совместно с Китаем разрабатывали УТС, и поделитлись с ними наработками по Як-130, а китайцы выпустили на рынок свой вариант Як-130, под названием L-15 и КБ Яковлева село в глубокую лужу. Потмоу как итальянцы из "Аэромакки" совместно с которыми КБ "Яковлев" делало этот самолет прознав про то, что яковлевцы сливают наработки китайцам разорвало с ними контракт.
И получилось дивное развитие авиапрома. Потому как права на дистрибуцию Як-130 в варианте УБС остались за Аэромакки из-за штрафных санкций, а китайцы просто выставляют свой L-15  в качестве конкурента Як-130.
Кому нужно такое сотрудничество?

Я на всезнание не претендую.

Только на первую страничку Яндекса.

[Etlau]

Эр BunkerHill

Нет не снято, я по прежнем требую соблюдения Конституции и УК.

Каким извините местом власть нарушает конституцию? Изучите там пункты про президентские полномочия -- все соблюдается

Потому задам статусному два вопроса.
Черкесов виновен в том что он кабардинец или в том что он человека убил?

Черкесов как выяснило следствие --преступник.  Но вас вытесняют не черкесовы (точнее они --в наименьшей степени) а простые обыватели которые селятся и плодятся.

Зачем нужно присоединять Северный казахстан?

Да... вопросов по территориальным проблемам больше не имею. Но только по этой же логике видимо и Ставрополье не нужно --дотационное и проблемное...

Каких доходов, если статусный предлагает их держать в китайских банках?

Так не все же

По поводу подъема отечественного авиапрома на китайских заводах, это мощный задвиг.

\

В скольких страх собирают "Боинги" и выпускают комплектующие к ним?

Ну и кроме того неплохо бы напомнить статусным что случилось с Як-130.

Китай как я не раз повторял не виноват что у России никудышняя промышленная политика. Это раз. Второе - в ситуации когда россияне не раз  кидали  китайских партнеров --как произошло с совместным проектом широкофюзеляжного лайнера --было бы глупо не ожидать аналогичных мер.

Только на первую страничку Яндекса.

 У меня нет времени лазить днями по яндексам... Поэтому смиренно осведомляюсь -о каком Юрии Милославском идет речь?

[BunkerHill]

Каким извините местом власть нарушает конституцию? Изучите там пункты про президентские полномочия -- все соблюдается

А на местах? Или хомячки решили зафейлить тему?

Черкесов как выяснило следствие --преступник.  Но вас вытесняют не черкесовы (точнее они --в наименьшей степени) а простые обыватели которые селятся и плодятся.

Статусные вообще нифига не знают, как выглядело вытеснение в Чечне. Вытеснение, это не "селятся и плодятся", это череда уголовных преступлений в отношении лиц конкретной национальности, от избиения детей в школах, до изнасилований на улицах и в подъездах. И дискриминация по национальному признаку при приеме на работу.
Но хомячки этого не понимают, потмоу несут чушь про простых обывателей.

Да... вопросов по территориальным проблемам больше не имею.   Но только по этой же логике видимо и Ставрополье не нужно --дотационное и проблемное...

Слив засчитан.

Так не все же

 
Слив засчитан.

В скольких страх собирают "Боинги" и выпускают комплектующие к ним?

В России точно выпускают детали фюзеляжей именно для Боингов.

Китай как я не раз повторял не виноват

Слив засчитан.

Второе - в ситуации когда россияне не раз  кидали  китайских партнеров --как произошло с совместным проектом широкофюзеляжного лайнера --было бы глупо не ожидать аналогичных мер.

В смысле КНР отомстило РФ в 2004 году за то, что РФ в 2006 году отказалось продать китайцам проекты КБ Ильюшина?
Или за то, что в РФ усилиями Путина и его команды развалили программу производства Ту-204 который должен был идти на экспорт в КНР в угоду Суперджету?

Поэтому смиренно осведомляюсь -о каком Юрии Милославском идет речь?

Об адмирале Вольфганге Вегенере, авторе книги "Стратегия морской войны". Это известный немецкий военный теоретик в межвоенный период. Считал что если Германия будет и дальше бороться за мировое господство, то неизбежно повторно столкнется с Великобританией, которую на суше победить невозможно, а потом для этого требуется война на коммуникациях и как следствие хороший сбалансированный флот.

Еще раз повторяю, в отличие от доморощенного статусного неуча теория Вегенера содержала ряд здравых моментов. Например тот выступал за то, что для успешного противодействия морской торговле метрополии с колониями у германского флота должны быть базы на западном побережье Франции и в Норвегии. Что кстати и было реализовано в ходе ВМВ.
Но вот когда речь заходила о том, где взять деньги на большой флот, Вегенер начинал нести околесицу подобную той которую сейчас в данном треде несут статусные.
В частности источником денег и ресурсов для нового большого флота он видел в тесном военно-политическом и экономическом союзе с США. Как со страной с большим промышленным потенциалом и передовой в области технологического развития.

При этом, так же как и статусный, не мог толком назвать точек соприкосновения между Веймарской Германией и США и того чем может заинтересовать Веймарская Германия США, и потому выдавал нечто вроде разделения акватории мирового океана на зоны влияния и прочее.
Но опять же теория содержала целый ряд здравых идей в тактическом звене и верные пронозы на ВМВ.
Потмоу некоторые исследователи считают Вегенера тонким троллем, который пытался объяснить реваншистам, что вторая война с опорой на собственные силы, закончится крахом экономики и еще большим фейлом чем ПМВ.

Но опять же если вычистить Вегенера от здравых идей, то получится такой же бессмысленный и беспощадный хомячок, который настаивает на союзе Германии и США против Великобритании и Франции. Причем не способный привести ни одного внятного тезиса в пользу данного союза, и путях его реализации. Но даже в этом Вегенер был умнее хомячков, потмоу что настаивал на союзе с передовой страной, а не с Китаем который сам живет за счет привозных технологий.

Но опять же, при этом я понимаю, что знать работы военных теоретиков совершенно необязательно для журноламеров которые работают в якобы аналитическом, якобы военном издании.

[Etlau]

Эр BunkerHill

А на местах?

А что на местах?  Поправки в про... эээ конституцию внесены --губернаторов теперь назначают --но ведь и Ельцын это делал...
Как бы то ни было --вы же не хотите назад в СССР (При этом правда неизвестно вообще --куда вы хотите. Ладно --фантаст  эр ФэтКэт хочет в идеальную свободную Россию --апгрейженные 90е -- но вы как будто все еще реалист?)

Статусные вообще нифига не знают, как выглядело вытеснение в Чечне.

Я не про Чечню тогда а про Ставрополье сейчас. Если перестрелять сотню бандитов -- то это само собой несколько облегчит жизнь граждан но вопроса демографического давления не снимет.
Если в детском саду половина а то и больше детей --"нетитульные" --то о чем говорить?

Слив засчитан.

Вам. Ибо если подсчитать и сравнить то что дает в экономическом и прочем плане Северный Казахстан и Ставрополье --то имело бы смысл ей же ей обменять их Впрочем --уменьшительный национализм это болезнь неизлечимая.

В России точно выпускают детали фюзеляжей именно для Боингов.

Ну давайте же делать их для китайцев и помогать им в полезном деле уничтожения западного технологического монополизма

В смысле КНР отомстило РФ в 2004 году за то, что РФ в 2006 году отказалось продать китайцам проекты КБ Ильюшина?

Я вообще то про другую историю...

Об адмирале Вольфганге Вегенере, авторе книги "Стратегия морской войны". Это известный немецкий военный теоретик в межвоенный период.

Ааа - вот откуда растут ноги у флотофильства... И мы помним чем кончили те кто слушал не  Хаусхофера и Герделера а данных адмиралов... Ибо адмиралам и генералам нельзя доверять геополитику --это дело еще серьезнее чем война

[BunkerHill]

А что на местах?  Поправки в про... эээ конституцию   внесены --губернаторов теперь назначают --но ведь и Ельцын это делал...
Как бы то ни было --вы же не хотите назад в СССР    (При этом правда неизвестно вообще --куда вы хотите. Ладно --фантаст  эр ФэтКэт хочет в идеальную свободную Россию --апгрейженные 90е -- но вы как будто все еще реалист?)

На местах несоблюдение написанных законов. А на дворе именно что апгрейженные 90-е. То есть сферы влияния поделены и граждане сидят на трубе.
Только вместо либеральной шелухи в головы граждан вливают псевдопатриотическую белиберду, потмоу как опытным путем доказано что от нее обыватель крепче спит и гордится родным правительством которое плоть от плоти ельцинской системы и конституции.

Я не про Чечню тогда а про Ставрополье сейчас. Если перестрелять сотню бандитов -- то это само собой несколько облегчит жизнь граждан но вопроса демографического давления не снимет.
Если в детском саду половина а то и больше детей --"нетитульные" --то о чем говорить?

"Демографическое давление" испытвают исчключительно нацики. Обывателя волнует рост преступности, этнические группировки и несоблюдение приезжими законов.
А эти проблемы лежат в области компетенции правоохранительных органов которые со своими обязанностями не справляются.

Вам.  Ибо если подсчитать и сравнить то что дает в экономическом и прочем плане Северный Казахстан и Ставрополье --то имело бы смысл ей же ей обменять их  Впрочем --уменьшительный национализм это болезнь неизлечимая.

так вы и приведите цифры и цитаты что дает Северный Казахстан, а что дает Ставрополье, и почему у РФ будут только плюсы от расчленения назарбаевского Казахстана, и напишите об этом статью в НВО под своей настоящей фамилией. 

Ну давайте же делать их для китайцев и помогать им в полезном деле уничтожения западного технологического монополизма

Китайцы меньше платят, плююс ко всему прочему РФ неким образом относится к этим самым технологическим монополистам, потмоу опять же статусные выступают за рубку сука на котором РФ сидит.

Я вообще то про другую историю...

Расскажите про какую.

Ааа - вот откуда растут ноги у флотофильства...   И мы помним чем кончили те кто слушал не  Хаусхофера и Герделера а данных адмиралов...  Ибо адмиралам и генералам нельзя доверять геополитику --это дело еще серьезнее чем война

Ну так я и говорю о том, что домрощенные китаефилы от Вегенера если и отличаются то в худшую сторону.  Потому как у Вегенера здравое зерно в тезисах содержалось. 
Ну и плюс ко весму, опять же я рад, что статусные борцы с "флотофильством" не знают его теоретиков и но тем не менее яростно с "флотофильством" борются.

[Etlau]

Эр BunkerHill

На местах несоблюдение написанных законов.

В виде Кущовской? Это тоже Путин?

А на дворе именно что апгрейженные 90-е. То есть сферы влияния поделены и граждане сидят на трубе.

Массовые невыплаты зарплат и пенсий тоже присутствуют?
И "Уралмаш" жив и в силе?

"Демографическое давление" испытвают исчключительно нацики. Обывателя волнует рост преступности, этнические группировки и несоблюдение приезжими законов.

Хм... интересный поворот в  теме... Допустим соглашусь. Но что то мне подсказывает что далеко не все на данном форуме так благодушны как вы

А эти проблемы лежат в области компетенции правоохранительных органов которые со своими обязанностями не справляются.

Я уже напоминал что походы из Ичкерии за зипунами к вам прекратились... Да и количество зэков по нацпризнаку видимо не случайно большой секрет -то есть милиция-полиция не бездельничает.

так вы и приведите цифры и цитаты что дает Северный Казахстан

Ну это совсем просто --Тенгиз например и почти не добываемый в России хром.
Ну и цитата с сайта президента РК
По объёму запасов полезных ископаемых Казахстан занимает первое место среди стран СНГ по хромовым рудам и свинцу, второе — по запасам нефти, серебра, меди, марганца, цинка, никеля и фосфорного сырья, третье — по газу, углю, золоту и олову[37].
А еще - порядка 20 с лишним миллионов тонн зерна и энное число лояльных граждан --не только русских благодарных за избавление от казахской этократии...

почему у РФ будут только плюсы от расчленения назарбаевского Казахстана,

Минусов не вижу в упор --не считая морального фактора...
Но он был недавно убит в Ливии

и напишите об этом статью в НВО под своей настоящей фамилией. 

НВО не занимается политикой

Китайцы меньше платят

Заплатят сколько запросим.

, плююс ко всему прочему РФ неким образом относится к этим самым технологическим монополистам

Поинтересуйтесь количеством экспортируемых РФ гражданских самолетов и вообще высоктехнологической продукции и   вопрос снимется сам собой

Расскажите про какую.

Вот эту, начавшуюся в 2002

http://china.r-cons.ru/?q=node/149

Ну и плюс ко весму, опять же я рад, что статусные борцы с "флотофильством" не знают его теоретиков

А зачем? Достаточно знать что для России оно сугубо вредоносно -а как впрочем и для Германии --и то и то показала практика...

[Etlau]

Нет --люди прямо таки определенно читали мою статью

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=43885
http://www.rosbalt.ru/business/2011/09/15/890439.html
http://www.gazeta.ru/business/2011/10/10/kz_3795898.shtml

Похоже до некоторых дошло таки какие пропадают возможности для честной коммерции

[Змей]

В виде Кущовской? Это тоже Путин?
Это "Единая Россия" и "Газпром".
http://www.apn-spb.ru/news/article8922.htm

Массовые невыплаты зарплат и пенсий тоже присутствуют?
Энергоносители подорожали.

Я уже напоминал что походы из Ичкерии за зипунами к вам прекратились...
Их туда поставляет Кремль за наш счёт. Причём я своё отбиваю, а нищие хомки вынуждены побираться.

НВО не занимается политикой
Точнее хомкам, бегающим за пивом и выносящим окурки это запрещено под угрозой выпинывания под зад.

Заплатят сколько запросим
Хомок уже тыкали в материалы, опровергающие их писк.

Нет --люди прямо таки определенно читали мою статью
В 1-ой серии хомкиного сна. Во 2-ой они заплатили хомке денег. В 3-ей наказали его обидчиков.

[BunkerHill]

В виде Кущовской? Это тоже Путин?

А кто был главой вертикали власти, когда в Кущевской куролесили Цапки? А как так получилось что Цеповяз оказалася в "Единой России" которую возглавляет Путин?

Массовые невыплаты зарплат и пенсий тоже присутствуют?
И "Уралмаш" жив и в силе?

Массовые не присутствуют, потмоу что есть труба, а некоторые из "уралмашевских" стали уважаемыми бизнесменами. Потмоу и я и говорю, апгрейженные 90-е. Когда денег пока хватает на пенсии и зарплаты.

Хм... интересный поворот в  теме...

Не прошло и полугода как до жирафа что-то стало доходить.

Но что то мне подсказывает что далеко не все на данном форуме так благодушны как вы

И в первую очередь статусные, которые приписывают собственные мыслишки оппонентам, и торжественно их опровергают с целью самоуспокоения.

то есть милиция-полиция не бездельничает.

И Черкесов, и поддержка Мирзаева со стороны дагестанского руководства тому явное свидетельство.

Ну это совсем просто --Тенгиз например и почти не добываемый в России хром.
А еще - порядка 20 с лишним миллионов тонн зерна и энное число лояльных граждан --не только русских благодарных за избавление от казахской этократии...
Минусов не вижу в упор --не считая морального фактора...
Но он был недавно убит в Ливии
НВО не занимается политикой 

Ну вот и напишите об этом статью, подпишите ее своей настоящей фамилией, я думаю на АПН-Спб ее опубликуют и даже дадут денег.

Заплатят сколько запросим.

Это фантазии статусных. Столь же фантастические, сколь и неаргументированные

Поинтересуйтесь количеством экспортируемых РФ гражданских самолетов и вообще высоктехнологической продукции и   вопрос снимется сам собой

То есть в РФ технологий нет? Что она тогда может предложить Китаю?

Вот эту, начавшуюся в 2002

Так проекты Ильюшина в 2006 году и развал программы Ту-204 это звенья этой истории. Если статусные не в курсе.

А зачем?  Достаточно знать что для России оно сугубо вредоносно -а как впрочем и для Германии --и то и то показала практика...

И потому статусный позорно слил тему про флотофильство.

[Etlau]

Эр BunkerHill

А кто был главой вертикали власти, когда в Кущевской куролесили Цапки? А как так получилось что Цеповяз оказалася в "Единой России" которую возглавляет Путин?

Ну... даже недоброжелатели Буша -младшего впрямую не обвиняли его в художествах "Арийского братства" или "зетас"

Массовые не присутствуют, потмоу что есть труба

Которая составляет в бюджете порядка 10%

Не прошло и полугода как до жирафа что-то стало доходить.

Но тогда вообще говорить не о чем. Ибо  колонизация соседями ваших мест дело на 90% мирное

Ну вот и напишите об этом статью, подпишите ее своей настоящей фамилией, я думаю на АПН-Спб ее опубликуют и даже дадут денег.

Не опубликуют -- эр Змей меня не любит --опять же специально для АПН писать невыгодно --платят мало

Это фантазии статусных. Столь же фантастические, сколь и неаргументированные

За технологию монокристаллического выращивания турбинных лопаток или чертежи "Сатаны"? А куда они денутся? Им никто кроме нас такого не продаст --французы ЕМНИП свои лопатки и то методами ПМ делают

То есть в РФ технологий нет?

В России УЖЕ нет возможностей для массового производства очень многого

Так проекты Ильюшина в 2006 году и развал программы Ту-204 это звенья этой истории. Если статусные не в курсе.

Возможно --хотя Ситнов говорил несколько иначе

И потому статусный позорно слил тему про флотофильство.

А по моему слили те кто не смог внятно объяснить например --в каком из послевоенных  конфликтов СССР пригодился бы авианосец
и как "Гангуты" и "Измаилы" помогли РИ выиграть ПМВ (Как впрочем и ФОМ -- Германии)