"Млава Красная". О книге, как таковой.

[Nick_Perumov]

Ну и, чтобы вернуть обсуждение к теме: вот как сам государь-василевс формулирует испытываемые единоверцами утеснения:

"Указа о равноправии как не было, так и нет, в торговых делах требуют свидетельства латинского епископа о добронравии, к тому же..."

Таким образом, даже тут речи нет о "погромах". Речь о повседневных утеснениях и дополнительно возводимых, судя по всему, "барьерах в бизнесе" :-)

[S1]

Указа о равноправии как не было, так и нет, в торговых делах требуют свидетельства латинского епископа о добронравии, к тому же..."

Прям как в Российской империи с евреями поступали.Кстати,как я понимаю "латинский" епископ значит католический.Значит в этой реальности Реформация до Ливонии не добралась.Насчет неравноправия поверить можно но вот насчет справок от епископа о добронравии верится с трудом,всеж не 17 век.
Но дело не в этом - я собственно имел в виду что "притеснение единоверцев" годится как повод для войны но не как ее причина. В 19 веке религиозная война в Еуропе это нонсенс.Причиной же могло быть например стратегическое положение Ливонии(плацдарм для агрессии) или порты на Балтике.И меня удивляет что василевс в разговоре с Орловым и тамошним Бенкендорфом совсем об этом не говорит,будто и вправду причина только в вернославных.Вот в это с трудом верится.

[Nick_Perumov]

Повод к войне должен, как минимум, считаться вполне легитимной причиной среди населения и солдат, коим предстоит воевать и нести тяготы военного времени. Я уже писал, что Франция в середине 19-го века подняла вопрос о Святых Местах в Палестине, стряхнув пыль с трактатов более чем вековой давности. Реальная Франция. Европейская держава. Фактически начала войну по сугубо религиозной причине и для ее солдат и ее народа это было, получается, очень даже важно.

[Змей]

Фактически начала войну по сугубо религиозной причине и для ее солдат и ее народа это было, получается, очень даже важно
Это был повод, а не причина.

[Tany]

Повод к войне должен, как минимум, считаться вполне легитимной причиной среди населения и солдат, коим предстоит воевать и нести тяготы военного времени. Я уже писал, что Франция в середине 19-го века подняла вопрос о Святых Местах в Палестине, стряхнув пыль с трактатов более чем вековой давности. Реальная Франция. Европейская держава. Фактически начала войну по сугубо религиозной причине и для ее солдат и ее народа это было, получается, очень даже важно.

Лозунги уже ХХ века: "За веру, царя и отечество!", "Gott mit uns!"

[Змей]

А это лозунги, а не причины!

[Tany]

А это лозунги, а не причины!

А если бы они не имели под собой реальной набожности тех, к кому были обращены, то зачем бы их употребляли?

[Camel]

Это был повод, а не причина.

Ну да. Великобритания и Франция воевали за недопущение России к Проливам и к Константинополю, а Наполеону III еще и была нужна победоносная война по внутренним причинам. А не за равные с православными права католикам в Иерусалиме.   

[Змей]

А если бы они не имели под собой реальной набожности тех, к кому были обращены, то зачем бы их употребляли?
Цивилизованное общество отличается от совсем дикого, что людям нужно моральное обоснование - любого удовлетворения своих аппетитов (защита веры и прав человека, освобождения соседа от коммунистической или капиталистической тирании и др.).Религиозный фактор использовался наряду с прочими - но защита от русских агрессоров рвущихся к проливам играла более значительную роль в пропаганде.

[S1]

Повод к войне должен, как минимум, считаться вполне легитимной причиной среди населения и солдат,

Для населения и солдат понятно.Но меня удивило что высшие руководители империи в разговоре между собой фактически говорили об этом же.Или они всерьез считали что причиной войны с Ливоние есть утеснение вернославных.С другой стороны мир альтернативный,может у них так думают,глядишь обьявят Крестовый поход .

[Malanka]

Повод к войне должен, как минимум, считаться вполне легитимной причиной среди населения и солдат,

Для населения и солдат понятно.Но меня удивило что высшие руководители империи в разговоре между собой фактически говорили об этом же.Или они всерьез считали что причиной войны с Ливоние есть утеснение вернославных.С другой стороны мир альтернативный,может у них так думают,глядишь обьявят Крестовый поход .

Международная политика - жёсткое отражение экономики, так, кажется, принято теперь считать. И ещё вдалбливальсь: "Религия - опиум для народа" . Т.е. правящая элита скармливает народу опиум, но сама остаётся трезвой, незамутнённой и нерелигиозной. Вот как-то мне не верится, что это абсолютно так было и есть даже в реале; и  в литературе - тем более. Представители правящей элиты  могут быть искренне религиозными? Могут иметь личные симпатии и антипатии? Может это отражаться на их решениях по внешнеполитическим вопросам? По-моему, ДА, и в более значительной степени, чем полагает "теория экономического детерминизма" в политике.

[Drago63]

Международная политика - жёсткое отражение экономики, так, кажется, принято теперь считать. И ещё вдалбливальсь: "Религия - опиум для народа" . Т.е. правящая элита скармливает народу опиум, но сама остаётся трезвой, незамутнённой и нерелигиозной. Вот как-то мне не верится, что это абсолютно так было и есть даже в реале; и  в литературе - тем более. Представители правящей элиты  могут быть искренне религиозными? Могут иметь личные симпатии и антипатии? Может это отражаться на их решениях по внешнеполитическим вопросам? По-моему, ДА, и в более значительной степени, чем полагает "теория экономического детерминизма" в политике.

Я обычно стараюсь не вмешиваться в подобные дискуссии, поскольку считаю это абсолютно бессмысленным делом. Но тут хочу уточнить: знаменитая фраза Маркса (которую упоминали за прошедшие полтора столетия миллионы раз) звучит так: "Религия - опиум для народа, она облегчает его страдания". Понимаете? ОБЛЕГЧАЕТ! Не дурит, не затуманивает - облегчает! Ведь Маркс писал эти слова, когда опиум и его производные широко использовались только как эффективные обезболивающие средства. Про их побочные действия тогда почти ничего не было известно. Выдернув эту фразу из общего контекста, более того - оборвав ее наполовину, приверженцы Маркса ПОЛНОСТЬЮ исказили ее смысл.  И это искажение продолжает властвовать и затуманивать людям мозги, прекрасным подтверждением чему является предыдущий пост.
Как говорится, "не религии ради, а токмо для истины"

[Malanka]

Но тут хочу уточнить: знаменитая фраза Маркса (которую упоминали за прошедшие полтора столетия миллионы раз) звучит так: "Религия - опиум для народа, она облегчает его страдания". Понимаете? ОБЛЕГЧАЕТ! Не дурит, не затуманивает - облегчает! Ведь Маркс писал эти слова, когда опиум и его производные широко использовались только как эффективные обезболивающие средства. Про их побочные действия тогда почти ничего не было известно. Выдернув эту фразу из общего контекста, более того - оборвав ее наполовину, приверженцы Маркса ПОЛНОСТЬЮ исказили ее смысл.  И это искажение продолжает властвовать и затуманивать людям мозги, прекрасным подтверждением чему является предыдущий пост.
Как говорится, "не религии ради, а токмо для истины"

Мало ли что когда-то было!  Исказили? Ну и что? Господствует ведь искажённое! И опиум ныне используется в основном не как лекарство. Но всё это, впрочем, никак не влияет на то, что правящая элита может быть ИСКРЕННЕ религиозной (не имеется в виду современныя правящая элита постсоветских государств).. Господствующий коммунистический атеизм вдалбливал нам, что религионость НЕ МОЖЕТ БЫТЬ искренней, а это не так, по-моему. Т.е., возвращаясь к роману, хочу отметить, что если какие-то решения персонажей в отношении внешней политики продиктованы их религиозностью, то не следует их всегда подозревать в неискренности, не следует считать такое невозможным в реале.

[фок Гюнце]

Я вообще не понимаю сути иных рассуждений.
Религия - это форма идеологии, разве нет?
А примеры тому, как политические решения оказываются мотивированными влиянием идеологии, а не "объективными" интересами и соображениями, может предоставить и Азия какого-нибудь двадцатого века до Р.Х., и Европа 20 века после Р.Х.
И мысль о том, что именно европейская страна, скажем, в 19-м веке, должна была в своей политике быть свободной от влияния господствовавшей  в ней идеологии, выглядит, скажем так, весьма неочевидной.

[Эйлин]

   О впечатлении от книги (если не сюда, извините). Прочитала на одном дыхании. Очень понравилось. Сражения так описаны, что и карт не надо - всё так и стоит перед глазами. Интриги, тайны, немного мистики - всё завораживает и заставляет жаждать продолжения. Читалось в напряжении: что же, что дальше . Отдельные страницы почти больно было читатьСПОЙЛЕРЫ

когда донесение пришло от Шаховского - какая несправедливость, подлость, стремление выгородить себя!

, отдельные весьма позабавилиСПОЙЛЕРЫ

особенно, с литераторами история о "пленном, но так и не покорившемся ребёнке",  и тут же"...Автандил сей как стал Арсению сапоги ваксить, так доселе и ваксит"

Герои все хороши, воспринимаются вполне как живые. Аналогии с реальными лицами и событиями также просматриваются. В целом очень интересная картина получилась. Огромное спасибо авторам за хорошую книгу!