Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
Автор
|
Тема: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д. (прочитано 24229 раз)
|
Юрий Беспалов
|
Так вот : ежели все-таки позволено мыслить, что Махди похож на Арату, то кто у нас в том суданском раскладе будет Руматой.
Никто, очевидно. Арат на порядки больше, чем Румат. На каждого не напасёшься. Гордон и Махди, каждый по своему, боролись против разрушающего Судан беспредела работорговли, как Арата и Румата боролись против "феодального фашизма". Румата сотрудничал с Аратой. Гордон предлагал сотрудничество Махди. Но Арата хотел только "молний". А Махди устраивала только полная власть над Суданом. На этом их дороги разошлись.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Гордон и Махди, каждый по своему, боролись против разрушающего Судан беспредела работорговли, как Арата и Румата боролись против "феодального фашизма".
Yawn. Ну и что? Предлагаю сперва решить пару более простых задачу: Винни-Пух и Пятачок каждый по-своему боролся со слонопотамом - кто из них Арата, а кто Румата? Карлсон и Малыш каждый по-своему боролся с домомучительницей - кто из них Румата, а кто Арата?
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Как то не особо он боролся против рабства...
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Юрий Беспалов
|
Как то не особо он боролся против рабства...
Я говорил не о рабстве и работорговле, а о беспределе работорговли, поставившем Судан на грань полной социальной и экономической катастрофы. Махди этот беспредел ввел в какие-то рамки, не затрагивающие основ традиционного общественного устройства (можно предполагать, что крестьянские восстания под руководством Араты тоже урезонивали на какое-то время беспредел феодалов, вводили его в рамки "нормального средневекового зверства"). Румата и Гордон стремились сдвинуть арканарский и суданский феодализм в сторону прогрессивных изменений, ведущих в исторической перспективе к качественно новому обществу . Что ни Аратой ни Махди просто не могло быть понято.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Юрий Беспалов
|
Гордон и Махди, каждый по своему, боролись против разрушающего Судан беспредела работорговли, как Арата и Румата боролись против "феодального фашизма".
Yawn. Ну и что? Предлагаю сперва решить пару более простых задачу: Винни-Пух и Пятачок каждый по-своему боролся со слонопотамом - кто из них Арата, а кто Румата? Карлсон и Малыш каждый по-своему боролся с домомучительницей - кто из них Румата, а кто Арата? Названные эром персонажи не принадлежали к разным культурам, достигшим разного уровня развития цивилизаций. С этой оговоркой (правда - весьма и весьма существенной ) готов принять предлагаемые эром аналогии.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
В принципе, общее можно найти даже у бандероли с квартирой Берлиоза...
Прямо с первой буквы. Ну, они оба боги и конфликт с долгом у них имеет непредсказуемые последствия. Эреа, все мы немного лошади боги, каждый из нас по-своему лошадь бог. Насчет прогрессоров. Мнение БНС: http://rusf.ru/abs/int0048.htm ТББ – гимн прогрессорству. Железной рукой загоним человечество... А ВГВ – Вы уже пересмотрели свою раннюю позицию и решили, что никто не имеет право вмешиваться в жизнь других? Во всяком случае, в изложении Тойво героическое прогрессорство в Арканаре сведено до размахивания гульфиком и шпагой... Максим < maximam@office.optima.ru> Москва, Россия - 09/06/02 22:34:55 MSK По-моему, Вы не поняли ТББ. Это – совсем не «гимн прогрессорству», это – ему приговор. Мы изначально считали, что прогрессорство есть затея безнадежная, бессмысленная и нравственно опасная, а в дальнейшем только развивали и все более подробно иллюстрировали эту мысль. Трагедия прогрессора в том и состоит, что заниматься этим делом бессмысленно и опасно, а НЕ заниматься – невозможно: совесть не позволяет. Вы сказали, что основная идея в том, чтобы «пусть мой живет народ богато, интересно и в безопасности». Но в то же время Вы, в принципе, одобряете прогрессоров («Цели, да, другие. Но что касается средств... Гм. Как Вы могли заметить, прогрессоры не слишком церемонились со своими противниками. Они лгали и убивали. И ничего тут не поделаешь – профессия такая»). Самат Зикирин < creep@mail.ru> Новосибирск, Россия - 06/22/00 15:06:17 MSD Вы ошибаетесь: мы никогда не одобряли прогрессоров. Деятельность их всегда вызывала у нас большие сомнения. Мы никогда не были сторонниками принципа «цель оправдывает средства». Более того, мы всегда были уверены, что неправильно выбранные средства способны изуродовать и обратить в противоположность любую сколь угодно благородную цель. Цели наших прогрессоров были всегда благородны. Средства же – почти никогда. Мы ПОНИМАЛИ прогрессоров, это верно. Мы понимали, что они не могут равнодушно стоять в стороне, наблюдая, как разумные существа мучают и убивают друг друга. Нам понятно было их стремление изменить порядок вещей и ускорить прогресс. Но мы никогда НЕ ОДОБРЯЛИ их конкретной деятельности. Как здесь, на нашей земле, всегда понимали действия, скажем, милиции против бандитов, но никогда не одобряли многих и многих конкретных приемов их работы. Уважаемый Борис Натанович! Считаете ли Вы Прогрессоров духовными и моральными конкистадорами, которые ничем не лучше конкистадоров земных? Считаете ли Вы Ваши книги, в некотором роде, пропагандой идеи морального насилия? С глубокой благодарностью за ваше творчество — andrew. Andrew < andrew@smartlink.net.u> Киев, Украина - 12/18/98 23:39:12 MSK Проблема Прогрессоров возникла у нас в связи с вполне «сегодняшней» проблемой изменения хода истории. Возможно ли такое изменение? В человеческих ли это силах? Нужно ли оно? Принесет ли оно пользу, облегчит ли страдания человеческие или наоборот приведет к новым несчастьям и бедам? Кроме того, нам было интересно придумывать, чем занимаются люди в построенном нами Мире Полудня. Прогрессоры — это одна из профессий этого мира. Нам было совершенно ясно, что обязательно найдутся люди, которые по зову сердца займутся «спрямлением истории» других гуманоидных цивилизаций. Внимательный читатель без труда обнаружит, что наши Прогрессоры — люди не слишком счастливые, и хлеб их не сладок. Братья-земляне их не любят и побаиваются, они — парии в Мире Полудня. В этом смысле вряд ли можно наши романы о них считать «пропагандой идеи морального насилия». Скорее уж это — контрпропаганда. Уважаемый Борис Натанович, а с Вами случалось то, что описано в «Миллиарде лет...»? Не сочтите меня за сумасшедшую, но со мной СЛУЧАЛОСЬ. И с чего это братьев Стругацких считают фантастами? Всегда была уверена, что Ваше (и ваше) творчество рядом с фантастикой никогда не лежало! Может быть, прогрессоры тоже придуманы? Может быть, их в природе не существует? Искренне жаль тех, кто так думает. И жаль, что я, наиболее вероятно, УЖЕ НЕ УСПЕЮ прочесть ответ на свой вопрос, если он будет. Ирина < tigress@online.ru> Москва, Россия - 06/14/00 19:24:48 MSD На вопрос о «Миллиарде...» я отвечал уже неоднократно. Что касается прогрессоров, то их в истории Земли было немало. Все миссионеры были прогрессорами. Большевики были прогрессорами. Даже нацисты в известном смысле были прогрессорами. Впрочем, Вы, скорее всего, имеете в виду прогрессоров с других планет. Вот таких, я подозреваю, не было на Земле никогда. Хотя утверждать это со стопроцентной вероятностью я бы тоже, пожалуй, не стал.
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
Юрий Беспалов
|
Так вот : ежели все-таки позволено мыслить, что Махди похож на Арату, то кто у нас в том суданском раскладе будет Руматой.
Арат на порядки больше, чем Румат. На каждого не напасёшься. Смайл с аплодисментами. Впрочем, помнится, на Махди нашелся некто с пушками, уже после гибели Гордона. Не совсем в стиле Руматы, конечно, решил проблему... Но если б на каждого "кагтавого мэтра с кепкой" находился Румата, снимающий его с броневичка (или с балкона), укрывающий книжников... то Румата вступил бы в противоречие с самим собой. коммунистическим и светлым. И Института бы не возникло... Так что завершим, может быть, из реальной земной истории Арат и Ребов подыскивать? А то ведь докатимся до спора, - должен ли был Румата спасать от Gorby&Barby виноградники Массандры (проезжал мимо одного в натуре вырубленного, зрелище жуткое) или подкармливать в неоГайдаровщину российских ученых, не давать пьяницам дирижировать оркестрами и писать на Боинг Вообще-то аналогии с реальными (историческими) коллизиями довольно распространенный прием анализа литературных произведений. Эр предлагает ограничиться обсуждением морального облика героев ОЭ и произведений братьев Стругацких ?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Юрий Беспалов
|
Прогрессоры в научно-фантастической литературе — представители высокоразвитых разумных рас, в чьи обязанности входит содействие историческому прогрессу цивилизаций, находящихся на более низком уровне общественного развития. (Вика) И при чем тут Япония? Если принять за основу действия/обязанности («в чьи обязанности входит содействие историческому прогрессу цивилизаций, находящихся на более низком уровне общественного развития.») и их результаты, то японских реформаторов можно определить как своего рода прогрессоров, или, если не нравится это придуманное фантастами слово, есть, кажется, непридуманное – прогрессист. Румата и Дик - оба борцы; только первый - во имя ПРОгресса, а второй - во имя РЕгресса. Что конкретно Дикон сделал во имя Великой Талигойи? (убийство Катарины не предлагать) Таскался за Альдо, лажал где только можно. Чтобы изменять систему (не важно, для прогресса ли али регресса), нужно хотя бы приблизительно представлять, как та работает. Так что на роль регрессора Дикон не принимается. Если взять за основу изречение Марселя Валме: «Ибо истинный эсператист судит не по действиям, а по намерениям», то именно по намерениям Дика (конечным, когда Дик крепко привязался к Альдо) возродить «Великую Талигойю» его можно (не утверждаю, что должно, а именно можно рассмотреть и такую версию) отнести к регрессорам. С одним существенным замечанием - в их, этих реально сработавших реформаторов-прогрессоров, деятельности технологии тайной власти играли не главную роль. Что, между прочим, должно ИМХО ослабить в массовом сознании впечатление от откровений касательно властвования в нашем мире участников всяческих гоганско-масонских заговоров. В ОЭ, кстати, гоганский заговор оказался эффективен против манриков-колиньяров, но не против Ворона и прочих людей из третьего списка кардинала Сильвестра. Глубокие, умные книги пишет Вера Викторовна.
|
|
« Последняя правка: 24 сентября 2011 года, 21:15:37 от Юрий Беспалов »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Дика Сойер
|
Если принять за основу действия/обязанности («в чьи обязанности входит содействие историческому прогрессу цивилизаций, находящихся на более низком уровне общественного развития.») и их результаты, то японских реформаторов можно определить как своего рода прогрессоров, или, если не нравится это придуманное фантастами слово, есть, кажется, непридуманное – прогрессист. "Прогрессисты", "прогрессивная партия", национал-либеральная партия крупной русской буржуазии и капиталистических помещиков, занимавшая место между октябристами и кадетами.А может, лучше они так и останутся реформаторами ИМХО, сравнивать любых реформаторов/революционеров (хоть реальных, хоть вымышленных) с прогрессорами все равно что сравнивать процесс эволюции с процессом селекции. Прогрессоры знали несравненно больше о мире, социуме и законах развития общества, чем любой коренной житель. Вместе с тем они пытались повлиять на естественные процессы, а не заменить их. Важным является и тот факт, что они творили не в своем родном мире. (Лично у меня деятельность прогрессоров ассоциируется с игрой "Цивилизация" без чек-пойнтов)
|
|
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
Юлька
|
А он сам никому и ничего не должен, может только облагодетельствовать недостойных, оказав им великую честь послужить Полевителю Скал.
Был должен когда выходил на семерную дуэль. Был должен когда просил Наля подделать письмо. В смысле сознавал долг и что-то делал в связи с этим. В ответ на просьбу Штанцлера сначала ответил, что он оруженосец ПМа. Его "доделали", но конфликт имет место быть.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Юрий Беспалов
|
А он сам никому и ничего не должен, может только облагодетельствовать недостойных, оказав им великую честь послужить Полевителю Скал.
Был должен когда выходил на семерную дуэль. Был должен когда просил Наля подделать письмо. В смысле сознавал долг и что-то делал в связи с этим. В ответ на просьбу Штанцлера сначала ответил, что он оруженосец ПМа. Его "доделали", но конфликт имет место быть. А вот технологии "доделки" это ИМХО самое интересное. И значение книг Веры Викторовны и братьев Стругацких как "прививки",формирующий у наших диконов и антонов "иммунитет" против этих технологий , трудно переоценить.
|
|
« Последняя правка: 25 сентября 2011 года, 17:05:54 от Юрий Беспалов »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Юрий Беспалов
|
Прогрессоры в научно-фантастической литературе — представители высокоразвитых разумных рас, в чьи обязанности входит содействие историческому прогрессу цивилизаций, находящихся на более низком уровне общественного развития. (Вика) И при чем тут Япония? Румата и Дик - оба борцы; только первый - во имя ПРОгресса, а второй - во имя РЕгресса. Что конкретно Дикон сделал во имя Великой Талигойи? (убийство Катарины не предлагать) Таскался за Альдо, лажал где только можно. Чтобы изменять систему (не важно, для прогресса ли али регресса), нужно хотя бы приблизительно представлять, как та работает. Так что на роль регрессора Дикон не принимается А что сделал Максим для Саракша. ?Сильно порушил основы старой, худо-бедно работающей системы. Дикон в аналогичном деянии был на подхвате. Оба стремились вывести свои страны-миры из (реального или кажущегося ) тупика на некий светлый путь. (Дикон слова "прогресс " , видимо, не знал, просто, в меру своего понимания, по прописям своего, представленного Штанцлером, Катариной и - Мирабеллой, аналога ИЭИ , стремился сделать "эту страну" лучше). Оба боролись с теми, кто, по их разумению, выходу на означенный путь препятствовал(возникает, чреватый оффтопом, соблазн провести сравнение Сильвестра и Сикорски).
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
|