Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 23:58:05

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.  (прочитано 24118 раз)
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.
« Ответить #165 было: 23 сентября 2011 года, 20:39:30 »

Так вот : ежели все-таки позволено мыслить, что Махди похож на Арату, то кто у нас в том суданском раскладе будет Руматой.
Никто, очевидно.
Арат на порядки больше, чем Румат. На каждого не напасёшься.

Гордон и Махди, каждый по своему, боролись против разрушающего Судан беспредела работорговли, как Арата и Румата боролись  против "феодального фашизма". Румата сотрудничал с Аратой. Гордон предлагал сотрудничество Махди. Но Арата хотел только "молний". А Махди устраивала только полная власть над Суданом. На этом их дороги разошлись.
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.
« Ответить #166 было: 23 сентября 2011 года, 20:59:03 »

Гордон и Махди, каждый по своему, боролись против разрушающего Судан беспредела работорговли, как Арата и Румата боролись  против "феодального фашизма".
Yawn. Ну и что?
Предлагаю сперва решить пару более простых задачу: Винни-Пух и Пятачок каждый по-своему боролся со слонопотамом - кто из них Арата, а кто Румата? Карлсон и Малыш каждый по-своему боролся с домомучительницей - кто из них Румата, а кто Арата?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.
« Ответить #167 было: 23 сентября 2011 года, 21:00:49 »

Как то не особо он боролся против рабства...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.
« Ответить #168 было: 24 сентября 2011 года, 00:00:32 »

Как то не особо он боролся против рабства...

Я говорил не о рабстве и работорговле, а о беспределе работорговли, поставившем Судан на грань полной социальной и экономической катастрофы. Махди этот беспредел ввел в какие-то рамки, не затрагивающие основ традиционного общественного устройства (можно предполагать, что крестьянские восстания под руководством Араты тоже урезонивали на какое-то время беспредел феодалов, вводили его в рамки "нормального средневекового зверства"). Румата и Гордон стремились сдвинуть арканарский и суданский феодализм в сторону прогрессивных изменений, ведущих в исторической перспективе к качественно новому обществу . Что ни Аратой ни Махди просто не могло быть понято.
Авторизирован
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.
« Ответить #169 было: 24 сентября 2011 года, 00:05:41 »

Гордон и Махди, каждый по своему, боролись против разрушающего Судан беспредела работорговли, как Арата и Румата боролись  против "феодального фашизма".
Yawn. Ну и что?
Предлагаю сперва решить пару более простых задачу: Винни-Пух и Пятачок каждый по-своему боролся со слонопотамом - кто из них Арата, а кто Румата? Карлсон и Малыш каждый по-своему боролся с домомучительницей - кто из них Румата, а кто Арата?


Названные эром персонажи не принадлежали к разным культурам, достигшим разного уровня развития цивилизаций.  С этой оговоркой (правда - весьма и весьма существенной ) готов принять предлагаемые эром аналогии.
Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.
« Ответить #170 было: 24 сентября 2011 года, 03:03:40 »

В принципе, общее можно найти даже у бандероли с квартирой Берлиоза...
Прямо с первой буквы.  Подмигивание

Цитата
Ну, они оба боги и конфликт с долгом у них имеет непредсказуемые последствия.  Подмигивание
Эреа, все мы немного лошади боги, каждый из нас по-своему лошадь бог.  Подмигивание

Насчет прогрессоров. Мнение БНС:

Цитата
http://rusf.ru/abs/int0048.htm

ТББ – гимн прогрессорству. Железной рукой загоним человечество... А ВГВ – Вы уже пересмотрели свою раннюю позицию и решили, что никто не имеет право вмешиваться в жизнь других? Во всяком случае, в изложении Тойво героическое прогрессорство в Арканаре сведено до размахивания гульфиком и шпагой...
Максим < maximam@office.optima.ru>
Москва, Россия - 09/06/02 22:34:55 MSK

       
По-моему, Вы не поняли ТББ. Это – совсем не «гимн прогрессорству», это – ему приговор. Мы изначально считали, что прогрессорство есть затея безнадежная, бессмысленная и нравственно опасная, а в дальнейшем только развивали и все более подробно иллюстрировали эту мысль. Трагедия прогрессора в том и состоит, что заниматься этим делом бессмысленно и опасно, а НЕ заниматься – невозможно: совесть не позволяет.

Вы сказали, что основная идея в том, чтобы «пусть мой живет народ богато, интересно и в безопасности». Но в то же время Вы, в принципе, одобряете прогрессоров («Цели, да, другие. Но что касается средств... Гм. Как Вы могли заметить, прогрессоры не слишком церемонились со своими противниками. Они лгали и убивали. И ничего тут не поделаешь – профессия такая»).
Самат Зикирин < creep@mail.ru>
Новосибирск, Россия - 06/22/00 15:06:17 MSD


Вы ошибаетесь: мы никогда не одобряли прогрессоров. Деятельность их всегда вызывала у нас большие сомнения. Мы никогда не были сторонниками принципа «цель оправдывает средства». Более того, мы всегда были уверены, что неправильно выбранные средства способны изуродовать и обратить в противоположность любую сколь угодно благородную цель. Цели наших прогрессоров были всегда благородны. Средства же – почти никогда. Мы ПОНИМАЛИ прогрессоров, это верно. Мы понимали, что они не могут равнодушно стоять в стороне, наблюдая, как разумные существа мучают и убивают друг друга. Нам понятно было их стремление изменить порядок вещей и ускорить прогресс. Но мы никогда НЕ ОДОБРЯЛИ их конкретной деятельности. Как здесь, на нашей земле, всегда понимали действия, скажем, милиции против бандитов, но никогда не одобряли многих и многих конкретных приемов их работы.

Уважаемый Борис Натанович!
       Считаете ли Вы Прогрессоров духовными и моральными конкистадорами, которые ничем не лучше конкистадоров земных? Считаете ли Вы Ваши книги, в некотором роде, пропагандой идеи морального насилия?
       С глубокой благодарностью за ваше творчество — andrew.
Andrew < andrew@smartlink.net.u>
Киев, Украина - 12/18/98 23:39:12 MSK


Проблема Прогрессоров возникла у нас в связи с вполне «сегодняшней» проблемой изменения хода истории. Возможно ли такое изменение? В человеческих ли это силах? Нужно ли оно? Принесет ли оно пользу, облегчит ли страдания человеческие или наоборот приведет к новым несчастьям и бедам? Кроме того, нам было интересно придумывать, чем занимаются люди в построенном нами Мире Полудня. Прогрессоры — это одна из профессий этого мира. Нам было совершенно ясно, что обязательно найдутся люди, которые по зову сердца займутся «спрямлением истории» других гуманоидных цивилизаций.
       Внимательный читатель без труда обнаружит, что наши Прогрессоры — люди не слишком счастливые, и хлеб их не сладок. Братья-земляне их не любят и побаиваются, они — парии в Мире Полудня. В этом смысле вряд ли можно наши романы о них считать «пропагандой идеи морального насилия». Скорее уж это — контрпропаганда.

Уважаемый Борис Натанович, а с Вами случалось то, что описано в «Миллиарде лет...»? Не сочтите меня за сумасшедшую, но со мной СЛУЧАЛОСЬ. И с чего это братьев Стругацких считают фантастами? Всегда была уверена, что Ваше (и ваше) творчество рядом с фантастикой никогда не лежало! Может быть, прогрессоры тоже придуманы? Может быть, их в природе не существует? Искренне жаль тех, кто так думает. И жаль, что я, наиболее вероятно, УЖЕ НЕ УСПЕЮ прочесть ответ на свой вопрос, если он будет.
Ирина < tigress@online.ru>
Москва, Россия - 06/14/00 19:24:48 MSD


На вопрос о «Миллиарде...» я отвечал уже неоднократно. Что касается прогрессоров, то их в истории Земли было немало. Все миссионеры были прогрессорами. Большевики были прогрессорами. Даже нацисты в известном смысле были прогрессорами. Впрочем, Вы, скорее всего, имеете в виду прогрессоров с других планет. Вот таких, я подозреваю, не было на Земле никогда. Хотя утверждать это со стопроцентной вероятностью я бы тоже, пожалуй, не стал.

Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.
« Ответить #171 было: 24 сентября 2011 года, 20:40:00 »

Так вот : ежели все-таки позволено мыслить, что Махди похож на Арату, то кто у нас в том суданском раскладе будет Руматой.
Арат на порядки больше, чем Румат. На каждого не напасёшься.

Смайл с аплодисментами.  Радость
  Впрочем, помнится, на Махди нашелся некто с пушками, уже после гибели Гордона. Не совсем в стиле Руматы, конечно, решил проблему... Но если б на каждого "кагтавого мэтра с кепкой" находился Румата, снимающий его с броневичка (или с балкона), укрывающий книжников... то Румата вступил бы в противоречие с самим собой. коммунистическим и светлым. Плач
 И Института бы не возникло... Так что завершим, может быть, из реальной земной истории Арат и Ребов подыскивать? А то ведь докатимся до спора, - должен ли был Румата спасать от Gorby&Barby виноградники Массандры СПОЙЛЕРЫ или подкармливать в неоГайдаровщину российских ученых, не давать пьяницам дирижировать оркестрами иСПОЙЛЕРЫ

Вообще-то аналогии с реальными (историческими)  коллизиями довольно распространенный прием анализа литературных произведений. Эр предлагает ограничиться обсуждением морального облика героев ОЭ и произведений братьев Стругацких ? Смущение
Авторизирован
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.
« Ответить #172 было: 24 сентября 2011 года, 20:57:17 »

Цитата
Прогрессоры в научно-фантастической литературе — представители высокоразвитых разумных рас, в чьи обязанности входит содействие историческому прогрессу цивилизаций, находящихся на более низком уровне общественного развития. (Вика)
И при чем тут Япония? Хех
Если принять за основу действия/обязанности («в чьи обязанности входит содействие историческому прогрессу цивилизаций, находящихся на более низком уровне общественного развития.») и их результаты, то японских реформаторов можно определить как своего рода прогрессоров, или, если не нравится это придуманное фантастами слово, есть, кажется, непридуманное – прогрессист.
 
Цитата
Цитата
Румата и Дик - оба борцы; только первый - во имя ПРОгресса, а второй - во имя РЕгресса.
Что конкретно Дикон сделал во имя Великой Талигойи? (убийство Катарины не предлагать)
Таскался за Альдо, лажал где только можно. Чтобы изменять систему (не важно, для прогресса ли али регресса), нужно хотя бы приблизительно представлять, как та работает. Так что на роль регрессора Дикон не принимается.
Если взять за основу изречение Марселя Валме: «Ибо истинный эсператист судит не по действиям, а по намерениям», то именно по намерениям  Дика (конечным, когда Дик крепко привязался к Альдо) возродить «Великую Талигойю» его можно (не утверждаю, что должно, а именно можно рассмотреть и такую версию) отнести к регрессорам.

  С одним существенным замечанием - в их, этих реально сработавших реформаторов-прогрессоров,  деятельности технологии тайной власти играли не главную роль. Что,  между прочим, должно ИМХО ослабить в массовом сознании впечатление от откровений касательно  властвования в нашем мире участников всяческих гоганско-масонских заговоров. В ОЭ, кстати, гоганский заговор оказался эффективен против манриков-колиньяров, но не против Ворона и прочих людей из третьего списка кардинала Сильвестра. Глубокие, умные книги пишет Вера Викторовна. Улыбка Радость
« Последняя правка: 24 сентября 2011 года, 21:15:37 от Юрий Беспалов » Авторизирован
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.
« Ответить #173 было: 24 сентября 2011 года, 22:53:45 »

Цитата
Если принять за основу действия/обязанности («в чьи обязанности входит содействие историческому прогрессу цивилизаций, находящихся на более низком уровне общественного развития.») и их результаты, то японских реформаторов можно определить как своего рода прогрессоров, или, если не нравится это придуманное фантастами слово, есть, кажется, непридуманное – прогрессист.

СПОЙЛЕРЫ
ИМХО, сравнивать любых реформаторов/революционеров (хоть реальных, хоть вымышленных) с прогрессорами все равно что сравнивать процесс эволюции с процессом селекции. Прогрессоры знали несравненно больше о мире, социуме и законах развития общества, чем любой  коренной житель. Вместе с тем они пытались повлиять на естественные процессы, а не заменить их. Важным является и тот факт, что они творили не в своем родном мире. (Лично у меня деятельность прогрессоров ассоциируется с игрой "Цивилизация" без чек-пойнтов)
Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.
« Ответить #174 было: 24 сентября 2011 года, 23:31:38 »

А он сам никому и ничего не должен, может только облагодетельствовать недостойных, оказав им великую честь послужить Полевителю Скал.

Был должен когда выходил на семерную дуэль. Был должен когда просил Наля подделать письмо. В смысле сознавал долг и что-то делал в связи с этим. В ответ на просьбу Штанцлера сначала ответил, что он оруженосец ПМа. Его "доделали", но конфликт имет место быть.
Авторизирован
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.
« Ответить #175 было: 25 сентября 2011 года, 17:00:56 »

А он сам никому и ничего не должен, может только облагодетельствовать недостойных, оказав им великую честь послужить Полевителю Скал.

Был должен когда выходил на семерную дуэль. Был должен когда просил Наля подделать письмо. В смысле сознавал долг и что-то делал в связи с этим. В ответ на просьбу Штанцлера сначала ответил, что он оруженосец ПМа. Его "доделали", но конфликт имет место быть.

А вот технологии "доделки" это ИМХО самое интересное.  И значение книг Веры Викторовны и братьев Стругацких как "прививки",формирующий  у наших диконов и антонов "иммунитет" против этих технологий ,   трудно переоценить.
« Последняя правка: 25 сентября 2011 года, 17:05:54 от Юрий Беспалов » Авторизирован
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.
« Ответить #176 было: 25 сентября 2011 года, 17:32:30 »

Цитата
Прогрессоры в научно-фантастической литературе — представители высокоразвитых разумных рас, в чьи обязанности входит содействие историческому прогрессу цивилизаций, находящихся на более низком уровне общественного развития. (Вика)

И при чем тут Япония? Хех

Цитата
Румата и Дик - оба борцы; только первый - во имя ПРОгресса, а второй - во имя РЕгресса.

Что конкретно Дикон сделал во имя Великой Талигойи? (убийство Катарины не предлагать)
Таскался за Альдо, лажал где только можно. Чтобы изменять систему (не важно, для прогресса ли али регресса), нужно хотя бы приблизительно представлять, как та работает. Так что на роль регрессора Дикон не принимается
А что сделал Максим для Саракша. ?Сильно порушил основы старой, худо-бедно работающей системы.  Дикон в аналогичном деянии был на подхвате. Оба стремились вывести свои страны-миры из (реального или кажущегося ) тупика на некий светлый путь. (Дикон слова "прогресс "  , видимо,  не знал, просто, в меру своего понимания, по прописям своего, представленного Штанцлером, Катариной и - Мирабеллой, аналога  ИЭИ ,  стремился сделать "эту страну" лучше). Оба боролись с теми, кто, по их разумению, выходу на означенный путь препятствовал(возникает, чреватый оффтопом,  Глазки вверх соблазн провести сравнение Сильвестра и Сикорски).
Авторизирован
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!