Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.

[Юлька]

Ну да, под прикрытием. Именно так.

А понять причины "прикрытия"  без привлечения гипотез о "противнике" и "конкуренте" - никак не получается...

Да не так уж и сколь угодно. Причина секретности сводится к двум примерно пунктам
1. цели сбора информации не будут поняты и одобрены среди исследуемого контингента, при этом контингент может надавать по шее.
2.Цель сбора информации связана с приобретением материальных благ.

Нет, но по Вашему тот кто изучает тайно поведение медведей уже разведчик и резидент.

Откуда взята идея про шею?

Иногда информацию просто собирают не заботясь о реакции на сбор информации. Тогда "идея про шею" становится значимой.

А проще - информация о деятельности собирающего информацию влияет на объект - предположить нельзя?

Хорошая формулировка. Действительно хорошая.  Но всегда ли такой сбор информации это разведка. Если кто-то изучает пауков - он разведчик разве что по какому-нибудь словарю.

А почему блага - исключительно материальные?

Ну потому что только они при делении уменьшаются. Блага духовные  этим свойством не обладают.

А откуда взято слово резидент? И что оно вообще означает?
Все на так просто. И вовсе не два пункта... Если, конечно, не пытаться искусственно свести вопрос к краткому курсу шпионских романов.

РЕЗИДЕНТ (от лат. residens, род. п. residentis - сидящий, остающийся на месте), 1) представитель колониальной державы в протекторате. 2) Представитель разведки одной страны в другом государстве, направляющий работу агентурной сети. 3) В средние века иностранный дипломатический представитель, постоянно находившийся в данной стране. 4) Юридическое или физическое лицо, зарегистрированное в данной стране, на которое в полной мере распространяется национальное законодательство.

Ну как-то вот. Полагаю нас интересует п.2. 

С количеством причин для секретности, в том смысле что их не два согласна. Но их не слишком много. Пожалуй добавила бы  парочку (один из них Вы обозначили выше).

Теоретически и ИМХО опять же Антон - исследователь, но не разведчик.
А если это выглядит похоже на действия резидента разведки (а это выглядит похоже) - то тем хуже для теоретиков Института.

Простите, мы немного, на мой взгляд, в софизмы уходим. Масса разведчиков были и есть исследователи. И наоборот. Ибо разведчик - человек, занимающийся сбором информации. И исследователь - тоже.

Исследователь - это человек, занимающийся сбором информации. Без права вмешиваться в процесс. Точнее не так. Он может изменять условия  в ходе эксперимента, но не предпринимает ничего что может повлиять на результат.
Разведчик вправе предпринимать действия в ходе сбора информации. Чистота эксперимента в его цели и задачи не входит.

Короче, для исследователя суть - процесс сбора информации, а для разведчика сбор информации - средство.

Простите за высказывание, невольно отвлекшее внимание от основной темы. Воистину, никогда не знаешь, что может вдруг вызвать оживленную дискуссию (практически из ничего).

Извините, действительно из ничего. Видимо задето давнее неявное противоречие. Антон действительно часто действует как резидент разведки, но суть заложена вроде бы иная. Поэтому как резидент он не мог не провалиться.

Суть одна - добывать информацию. Тайно. С обручем - всегда и везде. Без активного вмешательства. Он провалился, потому что вмешался. Вопреки сути.

Именно. С моей точки зрения он провалился как исследователь т.к. повёл себя как разведчик (у него появилась цель и он вмешался). А как разведчик он не мог не провалиться т.к. его миссия заключалась в другом. И быть разведчиком - это другие навыки.

[фок Гюнце]

вообще, дословно - резидент - это тот, кто пребывает в данном месте.
Так что все мы какие-то резиденты.

Отчего мы Румату обозвали резидентом - я не понимаю. Он не резидент, он даже не исследователь. Он определен как наблюдатель с возможностью ограниченного вмешательства.
Вопрос о правомерности и/или целесообразности такого вмешательства уже дебатировался и будет дебатироваться, возможно, не раз, потому что пока не только нами, но и современной культурой не найден определенный и однозначный ответ на вопрос о моральных нормах, регламентирующих действия общества в случае, если некоторое менее развитое общество рядом с ним  грубо нарушает принятые нормы его морали и гуманизма.
Мы не знаем, как правильно вести нашему обществу, если рядом с ним, например, будет существовать Ассирия.

а что до благ - приобретение моральных благ само по себе ценно, даже если оно не означает уменьшения моральных благ у других 
Я бы даже сказал, особенно, если не означает. 

[Colombo]

Вопрос о правомерности и/или целесообразности такого вмешательства уже дебатировался и будет дебатироваться, возможно, не раз, потому что пока не только нами, но и современной культурой не найден определенный и однозначный ответ на вопрос о моральных нормах, регламентирующих действия общества в случае, если некоторое менее развитое общество рядом с ним  грубо нарушает принятые нормы его морали и гуманизма.
Мы не знаем, как правильно вести нашему обществу, если рядом с ним, например, будет существовать Ассирия.

И причина любви читателей, и источник неприятностей Стругацких в том, что они писали не про Ассирию и даже не про нашу помощь (оружием) слаборазвитым народам Африки. "Есть миры, где живут лучше. Есть миры, где живут хуже. Но нигде не живут глупее" - это "Обитаемый остров", прошу прощения, что по памяти. Это не про Африку и не про Америку. Описываемое место - гораздо ближе. Приятно сознавать себя впереди всей Галактики, но оснований для этого, увы, маловато.

Моральные нормы появятся, когда в них пропадет необходимость. Пока же действуют временные нормы, которые позволяют бомбить всем известные страны, невзирая на протесты людей, воспитанных на ТББ, носителей безусловно высоких моральных норм и гуманизма (не шутка). Эти же временные нормы вполне совместимы с подменой понятий, когда в целях контроля над воздушным пространством можно разбомбить целый квартал в столице одной из упомянутых стран - и многое другое. Ответственности за это временные нормы не предусматривают. Вся ответственность ложится на побежденных - а потом и на считающих себя победителями.

Наше же общество воспитано в традиции невмешательства. Мы не знаем, что делать, когда наш сосед по дому грубо нарушает принятые (нами) нормы морали и гуманизма, но предпочитаем уважать его самобытность - так спокойнее. Но когда соседи однажды нарушили нормы идеологии и сбились с пути в светлое будущее, к ним поехали вмешиваться. На танках. Теперь норм идеологии нет, поводов для вмешательства - тоже.

Но что же в ОЭ? Да, есть и там пример вмешательства с целью гуманизма. Метателя сапог Пургата маршал Капрас выручил. Заработал симпатии читателей и головную боль. Но здесь интереснее мотивы самого Пургата: не полный же он идиот, зачем был этот стопроцентный суицид? Или мы чего-то еще не знаем о Кагете?

[Лилиет]

В примере с Капрасом, имхо, особенно показательно, что Пургат оказался стопроцентным придурком, а не героическим бойцом за правду, как в воображении спасителя. Не скажу, что у Руматы та же проблема, но в целом - вмешательство в чужую культуру во имя своих моральных норм часто бывает малоадекватным.
Я плохо читала ТББ, но мне очень интересна эта дискуссия, пожалуй, перечитать стоит. И очень интересный вопрос о разведчиках и исследователях. Насколько я поняла, тезис был в том, что у Антона-Руматы подготовка исследователя, а он берется выполнять задачи разведчика, и в итоге проваливается и как тот, и как другой?

[Colombo]

И очень интересный вопрос о разведчиках и исследователях. Насколько я поняла, тезис был в том, что у Антона-Руматы подготовка исследователя, а он берется выполнять задачи разведчика, и в итоге проваливается и как тот, и как другой?

Да нет, дело там не в подготовке. Подготовка у Руматы безукоризненная, но он и его коллеги решают второстепенные задачи, потому что никто не понимает, что нужно делать. И нужно ли. Понимает - дон Рэба, но он из другой команды. Данных насобирали тонны, но толку от них нет. Проваливается не столько Румата, сколько вся миссия, призванная оптимизировать Путь общества в светлое будущее силами горсточки супергероев, которые знают этот самый Путь и по ходу спасают духовную элиту от разных негодяев. С позиций сегодняшнего дня там многое смотрится не так, как в 60-е, когда книга вышла.

[Юрий Беспалов]

Есть такой способ ведения дискуссии - высосать из пальца и приписать оппоненту заведомо дурацкие мысли, а потом самозабвенно их опровергать...

Эр не шутют !!! 

[Юрий Беспалов]

Ну да, под прикрытием. Именно так.

А понять причины "прикрытия"  без привлечения гипотез о "противнике" и "конкуренте" - никак не получается...

Да не так уж и сколь угодно. Причина секретности сводится к двум примерно пунктам
1. цели сбора информации не будут поняты и одобрены среди исследуемого контингента, при этом контингент может надавать по шее.
2.Цель сбора информации связана с приобретением материальных благ.

Нет, но по Вашему тот кто изучает тайно поведение медведей уже разведчик и резидент.

Откуда взята идея про шею?

Иногда информацию просто собирают не заботясь о реакции на сбор информации. Тогда "идея про шею" становится значимой.

А проще - информация о деятельности собирающего информацию влияет на объект - предположить нельзя?

Хорошая формулировка. Действительно хорошая.  Но всегда ли такой сбор информации это разведка. Если кто-то изучает пауков - он разведчик разве что по какому-нибудь словарю.

А почему блага - исключительно материальные?

Ну потому что только они при делении уменьшаются. Блага духовные  этим свойством не обладают.

А откуда взято слово резидент? И что оно вообще означает?
Все на так просто. И вовсе не два пункта... Если, конечно, не пытаться искусственно свести вопрос к краткому курсу шпионских романов.

РЕЗИДЕНТ (от лат. residens, род. п. residentis - сидящий, остающийся на месте), 1) представитель колониальной державы в протекторате. 2) Представитель разведки одной страны в другом государстве, направляющий работу агентурной сети. 3) В средние века иностранный дипломатический представитель, постоянно находившийся в данной стране. 4) Юридическое или физическое лицо, зарегистрированное в данной стране, на которое в полной мере распространяется национальное законодательство.

Ну как-то вот. Полагаю нас интересует п.2. 

С количеством причин для секретности, в том смысле что их не два согласна. Но их не слишком много. Пожалуй добавила бы  парочку (один из них Вы обозначили выше).

Теоретически и ИМХО опять же Антон - исследователь, но не разведчик.
А если это выглядит похоже на действия резидента разведки (а это выглядит похоже) - то тем хуже для теоретиков Института.

Простите, мы немного, на мой взгляд, в софизмы уходим. Масса разведчиков были и есть исследователи. И наоборот. Ибо разведчик - человек, занимающийся сбором информации. И исследователь - тоже.

Исследователь - это человек, занимающийся сбором информации. Без права вмешиваться в процесс. Точнее не так. Он может изменять условия  в ходе эксперимента, но не предпринимает ничего что может повлиять на результат.
Разведчик вправе предпринимать действия в ходе сбора информации. Чистота эксперимента в его цели и задачи не входит.

Короче, для исследователя суть - процесс сбора информации, а для разведчика сбор информации - средство.

Простите за высказывание, невольно отвлекшее внимание от основной темы. Воистину, никогда не знаешь, что может вдруг вызвать оживленную дискуссию (практически из ничего).

Извините, действительно из ничего. Видимо задето давнее неявное противоречие. Антон действительно часто действует как резидент разведки, но суть заложена вроде бы иная. Поэтому как резидент он не мог не провалиться.

Суть одна - добывать информацию. Тайно. С обручем - всегда и везде. Без активного вмешательства. Он провалился, потому что вмешался. Вопреки сути.

Именно. С моей точки зрения он провалился как исследователь т.к. повёл себя как разведчик (у него появилась цель и он вмешался). А как разведчик он не мог не провалиться т.к. его миссия заключалась в другом. И быть разведчиком - это другие навыки.

А вот резидент в этом смысле реально часто выполнял миссию , которая была возложена на Румату: прогрессора-цивилизатора (приучащего порой даже и к ношению нижнего белья ). Но похож был больше на Марселя Валме, цивилизующего (без всякой конспирации )  бакранскую и адуанскую элиту.

[Юрий Беспалов]

В примере с Капрасом, имхо, особенно показательно, что Пургат оказался стопроцентным придурком, а не героическим бойцом за правду, как в воображении спасителя. Не скажу, что у Руматы та же проблема, но в целом - вмешательство в чужую культуру во имя своих моральных норм часто бывает малоадекватным.
Я плохо читала ТББ, но мне очень интересна эта дискуссия, пожалуй, перечитать стоит. И очень интересный вопрос о разведчиках и исследователях. Насколько я поняла, тезис был в том, что у Антона-Руматы подготовка исследователя, а он берется выполнять задачи разведчика, и в итоге проваливается и как тот, и как другой?

Эреа Лилиет ! Позвольте еще раз выразить радость по поводу того, что Вы активно присутствуете в этой теме и Вам - интересно !

[Dreamer]

Тема очищена от начавшегося было флейма.
Фок Гюнце, думаю, прежде чем повышать градус разговора, имеет смысл разобраться в сущности спорных моментов. Вполне может оказаться, что поводов для подобного обострения на самом деле нет.
                                                                                                                       Хранитель

[Уленшпигель]

А можно не делать бледнорозовый шрифт -не видно же совсем. Надо выделять , чтобы прочесть.

[Лилиет]

Начала перечитывать ТББ... Дошла до визита в королевский дворец за Будахом(?)... Люди, как можно ЭТО читать после Раткевич и Камши, поделитесь рецептом, я просто НЕ ВЕРЮ... Ладно, что я не верю в коммунистическое светлое будущее, откуда родом Антон, но я и в Арканар не верю!!!

Антон, кстати, непередаваемо высокомерен. Все у него вокруг инфузории и простейшие, потому что говорят не о науке/искусстве и моются редко... Действительно чем-то Дикона напоминает. Но отдаленно - в основном лично моей эмоциональной реакцией. Диагнозы у них, ИМХО, разные...

Я сейчас во всех темах этого раздела присутствую. Камшеголод, мне все интересно. Я даже готова совершить над собой насилие и дочитать это.

[фок Гюнце]

Эр Dreamer, проблема в том, что разговор зачастую сводится к вываливанию тезисов, ничем не подкрепленных и ничем не обоснованных ("второстепенные задачи", "тонны бестолковых данных", "проваливается вся миссия") - а уж на этом зыбком песке начинают строиться железобетонные выводы.
Я прекрасно понимаю, что таким сомнительным методом можно прийти к любому результату, пусть даже смехотворному (Румата сходен с Диком - нет, Румата сходен с Алвой - нет, он вообще Одинокий - нет, не Одинокий, а раттон - нет, не раттон, а комиссар Рекс)...

Эрэа Лилиет, а что делать, если в целом окружающие в совокупности куда больше похожи на "жрущую и размножающуюся протоплазму", чем на людей в привычном Антону (и нам, кстати) понимании?
При этом, обратите внимание, воспринимая таким образом все общество в целом, он не выходит за рамки человеческого отношения к конкретным людям. И отнюдь не презирает любого встречного.     

[Лилиет]

Видимо, мое отношение к Антону связано с тем, что я не могу поверить в такую огромную разницу между нормальными людьми и жителями Арканара. Во время Второй Мировой многие прятали евреев у себя в подвалах и на чердаках - огребали за это, но прятали. Я не могу поверить в то, что в Арканаре не было вообще ничего подобного. Если все было именно так согласно авторским данным, то я не согласна с авторским взглядом, а Румату обсуждать вообще не хочу. Но данных там для такого вывода явно недостаточно, мне более вероятным все же кажется, что были и среди них приличные люди, просто при таком правящем режиме они это старательно маскировали. Настолько успешно маскировали, что в глазах коммунара Антона выглядели протоплазмой. Революций не устраивают - значит, не сопротивляются... Почему люди в таких условиях обязаны предъявлять свои добродетели лично Антону, чтобы он признал их существование? Что это за базисная теория, не предусматривающая существование тщательно законспирированного партизанского движения? Какие у Руматы основания полагать, что он там такой единственный?

[фок Гюнце]

Видимо, мое отношение к Антону связано с тем, что я не могу поверить в такую огромную разницу между нормальными людьми жителями Арканара. Во время Второй Мировой многие прятали евреев у себя в подвалах и на чердаках - огребали за это, но прятали. Я не могу поверить в то, что в Арканаре не было вообще ничего подобного.

Барон Пампа дон Бау-но-Суруга-но-Гатта-но-Арканара.  Кира. Уно. Киун. Арата.
Нам мало?
Так я и еще напомню.
а на другом конце - дон Тамэо и дон Сэра?

А насчет революции - это сложившийся социум. "Это - планета!" (С.Репнин)

[Colombo]

Эр Dreamer, проблема в том, что разговор зачастую сводится к вываливанию тезисов, ничем не подкрепленных и ничем не обоснованных ("второстепенные задачи", "тонны бестолковых данных", "проваливается вся миссия") - а уж на этом зыбком песке начинают строиться железобетонные выводы.

Похоже не то на обсуждение моего поста, не то на жалобу наверх... Мне написать обоснование - не проблема.

"второстепенные задачи"

Выступление Руматы на первом совещании:
- Мне не нравится, что мы связали себя по рукам и ногам самой постановкой проблемы. Мне  не  нравится, что она называется Проблемой Бескровного Воздействия. Потому что в моих  условиях это научно обоснованное бездействие... Я знаю все ваши возражения! И я знаю теорию. Но здесь нет никаких теорий, здесь типично фашистская практика, здесь звери  ежеминутно убивают людей! Здесь все бесполезно. Знаний не хватает, а золото теряет цену, потому что опаздывает".

Непохоже, чтобы Румата считал поставленные задачи первостепенными. Я уж не говорю о внедрении носовых платков.

"тонны бестолковых данных" (в оригинале - "Данных насобирали тонны, но толку от них нет").

"Камень был не камень, а объектив телепередатчика, и обруч был не обруч, а рация. Историки на Земле видели и слышали все, что видели и слышали двести пятьдесят разведчиков на девяти материках планеты. И поэтому разведчики были обязаны смотреть и слушать".

Объем данных должен быть очень большим. А толк (результаты) - ниже.

"проваливается вся миссия" (в оригинале указано, в чем она, по идее, состоит).

Мысли Руматы:
   "Рано,  слишком  рано,  на  столетия  раньше,  чем  можно, поднялась в Арканаре серая топь, она не встретит отпора, и остается  одно: спасать тех немногих, кого можно успеть спасти. Будаха, Тарру, Нанина,  ну еще десяток, ну еще два десятка..."

Выступление Руматы на втором совещании:
"   - Мне хватит и пяти минут,  -  ответил  Румата,  с  трудом  сдерживая раздражение. - И я так много говорил вам об  этом  раньше, что хватит и минуты. В полном соответствии с базисной теорией феодализма, - он  яростно поглядел прямо в глаза дону Кондору, -  это  самое заурядное выступление горожан против баронства, - он перевел взгляд на дона Гуга, -  вылилось в провокационную интригу Святого Ордена и привело к превращению Арканара в базу феодально-фашистской агрессии. Мы здесь ломаем головы, тщетно пытаясь
втиснуть сложную, противоречивую, загадочную фигуру орла нашего дона Рэбы в один ряд с Ришелье, Неккером, Токугавой Иэясу, Монком, а он оказался мелким хулиганом и дураком! Он предал и продал все, что мог, запутался в собственных затеях, насмерть струсил и кинулся спасаться к Святому Ордену. Через полгода его  зарежут, а Орден останется.  Последствия этого для Запроливья, а затем и для всей Империи я просто боюсь себе представить. Во всяком  случае,  вся двадцатилетняя работа в пределах Империи пошла насмарку. Под Святым  Орденом  не  развернешься. Вероятно, Будах - это последний человек, которого я спасаю. Больше спасать будет некого. Я кончил".

На успешную миссию - не похоже.

Так что изменилось от добавления цитат? Вместо обсуждения по существу достаточно объявить их надерганными и не имеющими отношения к делу, добавить дешевой иронии - и "эр фок Гюнце абсолютно прав". Кстати, авторы назвали-таки посланцев с Земли разведчиками - видимо, в силу наличия противодействия. И выяснение механизма противодействия мне, например, представляется одной из первостепенных задач.

По поводу аналогий с Арканаром, серости и книгочеев. В 30-е годы был арестован математик с мировым именем Д. Ф. Егоров - за то, что "реакционер и церковник". Умер он в тюремной больнице в Казани. Кому мог мешать математик - не представляю. Здесь даже интриг коллег не было, как в это же время в Германии, за него заступались. Коммунара Антона для него не нашлось, хотя коммунаров вокруг было предостаточно. Но я повторяюсь, уже писал об этом раньше. 

Я прекрасно понимаю, что таким сомнительным методом можно прийти к любому результату, пусть даже смехотворному (Румата сходен с Диком - нет, Румата сходен с Алвой - нет, он вообще Одинокий - нет, не Одинокий, а раттон - нет, не раттон, а комиссар Рекс)...

Ну, это уже, видимо, из Упанишад. Даже и возразить нечего - эр разговаривает сам с собой.
Не буду мешать.