Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.

[Colombo]

Вот если бы Румата забыл  благоглупости корифеев из ИЭИ, а пригляделся  получше к Пампе и поучился бы у него настоящему аристократизму, глядишь было бы у него, у Руматы,  все по уму. 

Так он и поучился, вполне успешно. Правда, заметив, что хамство стало у него рефлекторным, Румата приходит в ужас - в отличие от Дика, который считает, что так и надо.

Пампа как учитель истинного аристократизма - это свежо. Но дело ведь не в том, насколько аристократичны подставные лица на более-менее руководящих должностях, а в том, что они подставные. Внедренные сотрудники ИЭИ, само название которого намекает на то, что теория не является его сильной стороной. Она же у них базисная, т. е. неконкретная, без учета особенностей Арканара или там торговой республики СО АН. И вот - начинаются эксперименты по повороту хода истории в нужном направлении. А когда станет ясно, что выбирать направление поворота никто не умеет, придет новая идея: просто ускорять ход истории (прогрессорство).

То ли дело в Кэртиане. Никто посторонний ни во что не вмешивается, но время от времени проявляют себя родные (не навязанные извне) древние силы. Что забавно - о светлом будущем мечтает только Дик. 

Есть такой способ ведения дискуссии - высосать из пальца и приписать оппоненту заведомо дурацкие мысли, а потом самозабвенно их опровергать...

О!

Но в данном случае эр Юрий Беспалов не виноват. "Резидент разведки" требует наличия потенциального противника или хотя бы конкурента, а Арканар и ИЭИ - не противники. У Антона задача другая - сбор не очень нужной информации, натурализация, спасение книгочеев... Последнее резидент разведки не должен делать ни в коем случае, исключение - только для своих.

[фок Гюнце]

"Резидент разведки" предполагает  наличия желания или необходимости сбора информации неявным способом. И не более.
Никаких противников или конкурентов это понятие никоим образом не требует и не предполагает.

[Colombo]

"Резидент разведки" предполагает  наличия желания или необходимости сбора информации неявным способом. И не более.
Никаких противников или конкурентов это понятие никоим образом не требует и не предполагает.

Разве́дка — практика и теория сбора информации о противнике или конкуренте для обеспечения своей безопасности и получения преимуществ в области вооружённых сил, политики или экономики (Википедия, статья "Разведка").

[фок Гюнце]

Например, шизофреники, вообразившие своими противниками или конкурентами золото, железо, алмазы или нефть, регулярно собирают сведения об этих противниках для обеспечения своей безопасности от них или получения преимуществ над ними.
А я как-то не задумался о том, что википедия описывает реалии миров Стругацких...

[Юлька]

"Резидент разведки" предполагает  наличия желания или необходимости сбора информации неявным способом. И не более.
Никаких противников или конкурентов это понятие никоим образом не требует и не предполагает.

Извините, но - предполагает. Ибо обеспечение неявности способа сбора информации - мероприятие затратное и в отсутствии противников и конкурентов (или паранойи) излишнее.

Например, шизофреники, вообразившие своими противниками или конкурентами золото, железо, алмазы или нефть, регулярно собирают сведения об этих противниках для обеспечения своей безопасности от них или получения преимуществ над ними.

... успешно притворяясь золотом, железом и т.д.? 

[фок Гюнце]

"Резидент разведки" предполагает  наличия желания или необходимости сбора информации неявным способом. И не более.
Никаких противников или конкурентов это понятие никоим образом не требует и не предполагает.

Извините, но - предполагает. Ибо обеспечение неявности способа сбора информации - мероприятие затратное и в отсутствии противников и конкурентов (или паранойи) излишнее. 

Вы действительно не видите иных причин для обеспечения скрытности сбора информации в книге "Трудно быть богом"? 
И всерьез полагаете, что информацию можно было собирать, сем на планету на кораблях и пустив по ней гулять социологов?

Например, шизофреники, вообразившие своими противниками или конкурентами золото, железо, алмазы или нефть, регулярно собирают сведения об этих противниках для обеспечения своей безопасности от них или получения преимуществ над ними.

... успешно притворяясь золотом, железом и т.д.? 

Нет, просто занимаясь разведкой. то есть, сбором информации о противниках и конкурентах, как нам тут разъяснили.

[Gileann]

Простите за высказывание, невольно отвлекшее внимание от основной темы. Воистину, никогда не знаешь, что может вдруг вызвать оживленную дискуссию (практически из ничего). Посему уточняю: разведка совсем не обязательно предполагает "наличие противника, реального или потенциального". Значения слова "разведка" (их много) приведены, к примеру, вот здесь: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-61325.htm   
Обратите внимание на следующие значения:
1) Ушаков: 1. только ед. Действие по гл. разведать во 2 ·знач. - разведывать (воен. и спец.). Отправиться в разведку. Произвести разведку местности, занимаемой противником. Разведка на нефть. Разведка полезных ископаемых. Горная разведка.

2. Ефремова: 3)а) Совокупность мероприятий, осуществляемых специальными государственными органами, с целью добывания сведений об экономическом и политическом положении других государств и о состоянии их вооруженных сил. б) Группа лиц, организация, занятая добыванием таких сведений.
(предвосхищая вопросы: здесь ничего не сказано о "противнике").

3. Ожегов: 1. Обследование чего-н. со специальной целью. Р. месторождений полезных ископаемых. Р. на нефть. Р. рыбы с вертолёта.

Итого, эр Гюнце совершенно прав. Резидент разведки выполняет миссию. Секретную. Причины секретности могут быть сколь угодно различными. Пожалуй, по этому вопросу у меня все. 

[Юлька]

"Резидент разведки" предполагает  наличия желания или необходимости сбора информации неявным способом. И не более.
Никаких противников или конкурентов это понятие никоим образом не требует и не предполагает.

Извините, но - предполагает. Ибо обеспечение неявности способа сбора информации - мероприятие затратное и в отсутствии противников и конкурентов (или паранойи) излишнее. 

Вы действительно не видите иных причин для обеспечения скрытности сбора информации в книге "Трудно быть богом"? 
И всерьез полагаете, что информацию можно было собирать, сем на планету на кораблях и пустив по ней гулять социологов?

Именно что вижу.
Поэтому не считаю, что деятельность Антона имеет право подпадать под определение "действия резидента разведки". Теоретически и ИМХО опять же Антон - исследователь, но не разведчик.
А если это выглядит похоже на действия резидента разведки (а это выглядит похоже)  - то тем хуже для теоретиков Института.

Например, шизофреники, вообразившие своими противниками или конкурентами золото, железо, алмазы или нефть, регулярно собирают сведения об этих противниках для обеспечения своей безопасности от них или получения преимуществ над ними.

... успешно притворяясь золотом, железом и т.д.? 

Нет, просто занимаясь разведкой. то есть, сбором информации о противниках и конкурентах, как нам тут разъяснили.

Ну да, под прикрытием. Именно так.

Простите за высказывание, невольно отвлекшее внимание от основной темы. Воистину, никогда не знаешь, что может вдруг вызвать оживленную дискуссию (практически из ничего).

Извините, действительно из ничего. Видимо задето давнее неявное противоречие. Антон действительно часто действует как резидент разведки, но суть заложена вроде  бы иная. Поэтому как резидент он не мог не провалиться.

Итого, эр Гюнце совершенно прав. Резидент разведки выполняет миссию. Секретную. Причины секретности могут быть сколь угодно различными. Пожалуй, по этому вопросу у меня все.

Да не так уж и сколь угодно. Причина секретности сводится к двум примерно пунктам
1. цели сбора информации не будут поняты и одобрены среди исследуемого контингента, при этом контингент может надавать по шее.
2.Цель сбора информации связана с приобретением материальных благ.

Нет, но по Вашему тот кто изучает тайно поведение медведей уже разведчик и резидент.

[Colombo]

"Резидент разведки" предполагает  наличия желания или необходимости сбора информации неявным способом. И не более.
Никаких противников или конкурентов это понятие никоим образом не требует и не предполагает.

Извините, но - предполагает. Ибо обеспечение неявности способа сбора информации - мероприятие затратное и в отсутствии противников и конкурентов (или паранойи) излишнее.

Неявный сбор информации - не обязательно разведка. Это может быть, к примеру, видеофиксация происходящего с ребенком в детском садике. Но людям с детства нравится играть в разведчиков. ТББ с этого, собственно, и начинается: "Сайва не шутит...". То же и впоследствии: сбор данных скрытный ради чистоты данных. Чистота рук - желательна, но...

" - Тебе надо было убрать дона Рэбу, - сказал вдруг дон Кондор.
   - То есть как это "убрать"?
   На лице дона Кондора вспыхнули красные пятна.
   - Физически! - резко сказал он".

Вот тебе, бабушка, и скрытый сбор данных. Bolshevik!

Обратите внимание на следующие значения:
1) Ушаков: 1. только ед. Действие по гл. разведать во 2 ·знач. - разведывать (воен. и спец.). Отправиться в разведку. Произвести разведку местности, занимаемой противником. Разведка на нефть. Разведка полезных ископаемых. Горная разведка.

Итого, эр Гюнце совершенно прав. Резидент разведки выполняет миссию. Секретную.

Обратил, и что? Смешались в кучу противники, нефть, рыбы и прочее. А давайте представим резидента разведки без противника или конкурента. "Резидент разведки на нефть". "Резидент разведки полезных ископаемых". "Резидент горной разведки". Бред получается. И то же - по другим словарям, сколько бы их ни было. Очевидно, эр фок Гюнце совершенно прав по определению. Миссия - значит, разведка. Секрет - тем более.

"Рука его осторожно отправилась на разведку". 

[фок Гюнце]

Ну да, под прикрытием. Именно так.

А понять причины "прикрытия"  без привлечения гипотез о "противнике" и "конкуренте" - никак не получается...

Да не так уж и сколь угодно. Причина секретности сводится к двум примерно пунктам
1. цели сбора информации не будут поняты и одобрены среди исследуемого контингента, при этом контингент может надавать по шее.
2.Цель сбора информации связана с приобретением материальных благ.

Нет, но по Вашему тот кто изучает тайно поведение медведей уже разведчик и резидент.

Откуда взята идея про шею?
А проще - информация о деятельности собирающего информацию влияет на объект - предположить нельзя?
А почему блага - исключительно материальные?
А откуда взято слово резидент? И что оно вообще означает?
Все на так просто. И вовсе не два пункта... Если, конечно, не пытаться искусственно свести вопрос к краткому курсу шпионских романов.

[Gileann]

Теоретически и ИМХО опять же Антон - исследователь, но не разведчик.
А если это выглядит похоже на действия резидента разведки (а это выглядит похоже)  - то тем хуже для теоретиков Института.

Простите, мы немного, на мой взгляд, в софизмы уходим. Масса разведчиков были и есть исследователи. И наоборот. Ибо разведчик - человек, занимающийся сбором информации. И исследователь - тоже. 

Простите за высказывание, невольно отвлекшее внимание от основной темы. Воистину, никогда не знаешь, что может вдруг вызвать оживленную дискуссию (практически из ничего).

Извините, действительно из ничего. Видимо задето давнее неявное противоречие. Антон действительно часто действует как резидент разведки, но суть заложена вроде  бы иная. Поэтому как резидент он не мог не провалиться.

Суть одна - добывать информацию. Тайно. С обручем - всегда и везде. Без активного вмешательства. Он провалился, потому что вмешался. Вопреки сути.

Итого, эр Гюнце совершенно прав. Резидент разведки выполняет миссию. Секретную. Причины секретности могут быть сколь угодно различными. Пожалуй, по этому вопросу у меня все.

Да не так уж и сколь угодно. Причина секретности сводится к двум примерно пунктам
1. цели сбора информации не будут поняты и одобрены среди исследуемого контингента, при этом контингент может надавать по шее.
2.Цель сбора информации связана с приобретением материальных благ.
Нет, но по Вашему тот кто изучает тайно поведение медведей уже разведчик и резидент.

Ну, на этом уровне обобщения причина секретности может быть всего одна - нежелание делать процесс явным. А если спуститься ниже, то - сколько угодно.
И - если есть причины изучать поведение медведей тайно, то это весьма вероятно может быть поручено разведчику и резиденту.

[Gileann]

Обратите внимание на следующие значения:
1) Ушаков: 1. только ед. Действие по гл. разведать во 2 ·знач. - разведывать (воен. и спец.). Отправиться в разведку. Произвести разведку местности, занимаемой противником. Разведка на нефть. Разведка полезных ископаемых. Горная разведка.

Итого, эр Гюнце совершенно прав. Резидент разведки выполняет миссию. Секретную.

Обратил, и что? Смешались в кучу противники, нефть, рыбы и прочее. А давайте представим резидента разведки без противника или конкурента. "Резидент разведки на нефть". "Резидент разведки полезных ископаемых". "Резидент горной разведки". Бред получается. И то же - по другим словарям, сколько бы их ни было.

Ну, у меня почему-то бреда не получается. И полезные ископаемые, и нефть могут являться и являются обьектом разведмиссий.

[Colombo]

Простите, мы немного, на мой взгляд, в софизмы уходим. Масса разведчиков были и есть исследователи. И наоборот. Ибо разведчик - человек, занимающийся сбором информации. И исследователь - тоже. 

Так не надо уходить в софизмы. Есть прямое значение, а есть переносные. Есть определение, а есть признаки. Разведчик занимается сбором разведывательной информации.

Словари... Можно еще привлечь англо-русский и вспомнить, как расшифровывается ЦРУ (CIA) и ФБР (FBI). Исследования, расследования и разведка в названиях смешаны, и что из этого? Впрочем, эр фок Гюнце совершенно прав.

[Gileann]

Простите, мы немного, на мой взгляд, в софизмы уходим. Масса разведчиков были и есть исследователи. И наоборот. Ибо разведчик - человек, занимающийся сбором информации. И исследователь - тоже. 

Так не надо уходить в софизмы. Есть прямое значение, а есть переносные. Есть определение, а есть признаки. Разведчик занимается сбором разведывательной информации.

Ну вот видите, согласие достигнуто. Не будем уходить в софизмы. И заодно не будем определять через определяемое слово.   

Словари... Можно еще привлечь англо-русский и вспомнить, как расшифровывается ЦРУ (CIA) и ФБР (FBI). Исследования, расследования и разведка в названиях смешаны, и что из этого?

Это вопрос ко мне? Или все-таки к эреа Юльке? 

Впрочем, эр фок Гюнце совершенно прав.

 
Так о чем же мы спорим? 

[Colombo]

Ну, у меня почему-то бреда не получается. И полезные ископаемые, и нефть могут являться и являются обьектом разведмиссий.

Ага... Разведчик измеряет радиоактивность камней, пытаясь определить, нет ли рядом уранового месторождения. СПОЙЛЕРЫ

Скрытно.

Рядом же бродит разведчик другой державы, пытаясь определить либо то же самое, либо откуда несет нефтью. Шпиономания. Разведчику могут поручить предварительный сбор данных, но настоящая разведка на нефть или разведка  полезных ископаемых - это абсолютно другое. Ею занимаются специалисты.

Разведчик занимается сбором разведывательной информации.

Ну вот видите, согласие достигнуто. Не будем уходить в софизмы. И заодно не будем определять через определяемое слово.   

Разведывательная информация определяется не через слово "разведчик", а обычным перечислением.

Впрочем, эр фок Гюнце совершенно прав.

 
Так о чем же мы спорим? 

А мы и не спорим, мы выясняем значение понятий. Читаем словари... Ну и немножко разведки: кого брать в разведку, а кого - не стоит.