Персонажи ОЭ и герои Стругацких - сравнения, сопоставления и т.д.

[Уленшпигель]

Есть такой термин - бывшие...

[Юрий Беспалов]

Демократы легко приживаются в феодальном обществе, если становятся в нем аристократами.

Какая замечательная фраза ! Тонко подмечено.

Сказано одной очень умной женщиной.

В фильме "Охота на Изюбря", снятом по произведению Юлии Латыниной, женщины - тоже умной, главная героиня (тоже - умная женщина) аттестует "феодалом" своего мужа , на волне демократических реформ ставшего (отнюдь не в арканарах с оллариями) олигархом (аристократом ?... ). Это - тот случай ? Или - совсем другой? Или - другой, но не совсем? А Румата, кстати, в Арканаре вполне прижился, не был отторгнут ни "серыми" ни "благородными".  Имел друзей. По крайней мере одного (барон Пампа) даже - искреннего. Это дьявольски чистое золото ему такое положение обеспечило, или - что-то еще?

[фок Гюнце]

Интересно, неужели наличие одного друга и нескольких знакомых человеку может обеспечить только золото?
Других источников человеческих отношений не бывает?

[Юрий Беспалов]

Как это, аристократ без денег - не аристократ?аристократы бы удивились...

Гюнце! Не придирайтесь к формулировкам!

Нет, я буду придираться к формулировкам!
У меня кроме них для возможности понять сказанное нет ничего!

Я не имела в виду, что отсутствие денег может лишить человека "происхождения" - я имела в виду, что под аристократией всё же понимается элитная  часть общества, обладающая властью и политической силой... Во всяком случае - в феодальном обществе. А это всегда сопровождается присутствием очень приличного дохода...

Почему?
Это сопровождается присутствием прав, привилегий, закрепленных законом и обычаем - и ничем более.

Обедневшая же аристократия, люди из "хороших фамилий", но потерявшие доход, медленно и верно теряют вес в обществе и превращаются в захолустных дворянчиков...

Обедневшего герцога разжаловать в бароны... в ма-а-ахонькие барончики...

Не одна фамилия так СПОЙЛЕРЫ

накрылась "медным тазом"

Можно подумать, Вы этого не знаете... СПОЙЛЕРЫ

  /*С любопытством*/ Например?
[spoiler]Ибо ведь действительно не знаю...

 

Не всегда, но - как правило( в классическом феодализме), среди прочих прав наличествует  право на получение феодальной ренты .

[фок Гюнце]

Не всегда, но как правило получение феодальной ренты и наличие богатства не являются тождественными понятиями...

[Юрий Беспалов]

Интересно, неужели наличие одного друга и нескольких знакомых человеку может обеспечить только золото?
Других источников человеческих отношений не бывает?

Так я этим и интерсуюсь.  Правда у Руматы в Арканаре отношения были не только чисто человеческие. Место в гвардии, он что - купил ?

[Уленшпигель]

   Большая часть друзей приобретена за деньги, он был кормушкой -из которой не стыдно есть, а точнее по сути дела обычный вассалитет (одна из его форм) характерный для феодализма, прихлебатели при богатом феодале. А Пампа - почему бы ему не дружить с человеком ровней ему по положению, которому от него в денежном плане ничего не надо, Пампы очень богаты -рудники, и кстати тоже на него похожему, так как тоже имеет прихлебателей из-за своих денег и готовности имми сорить в кабаках, все любят пожрать и выпить за чужой счет. Пампа -по сути дела единственный человек похожий на него -много денег, не боится властей и вообще ничего(идеал и мечта феодала - не зависеть от своего короля). Они оба по сути дела намного выше всех и всем чужие, деньги и независимость, -вот и потянуло их друг к другу... Оба смотрят свысока на окружающий их мир, в чем то по разным, в чем то по одинаковым причинам.
   Разница в том, что Пампа настоящий, а Румата фальшивый.

[Юрий Беспалов]

   Большая часть друзей приобретена за деньги, он был кормушкой -из которой не стыдно есть, а точнее по сути дела обычный вассалитет (одна из его форм) характерный для феодализма, прихлебатели при богатом феодале. А Пампа - почему бы ему не дружить с человеком ровней ему по положению, которому от него в денежном плане ничего не надо, Пампы очень богаты -рудники, и кстати тоже на него похожему, так как тоже имеет прихлебателей из-за своих денег и готовности имми сорить в кабаках, все любят пожрать и выпить за чужой счет. Пампа -по сути дела единственный человек похожий на него -много денег, не боится властей и вообще ничего(идеал и мечта феодала - не зависеть от своего короля). Они оба по сути дела намного выше всех и всем чужие, деньги и независимость, -вот и потянуло их друг к другу... Оба смотрят свысока на окружающий их мир, в чем то по разным, в чем то по одинаковым причинам.
   Разница в том, что Пампа настоящий, а Румата фальшивый.


 

И поэтому Пампе в голову бы просто не пришло затевать это странное мероприятие с приглашением Будаха. Или финансировать деяния Араты.  Вот если бы Румата забыл  благоглупости корифеев из ИЭИ, а пригляделся  получше к Пампе и поучился бы у него настоящему аристократизму, глядишь было бы у него, у Руматы,  все по уму.  Аналогично Дик -  Алва (Мирабеллу и Штанцлера ИМХО - можно , в рамках настоящего умствования , не более того, рассматривать как аналог корифеев ИЭИ - "старших товарищей" , как это( в оставленной нами теме) метко обозначает эреа Юлька).

[Уленшпигель]

 Почему бы не вспомнить, что думает и как Румата, то есть Антон, когда узнает, что Пампа поперся его выручать и сам влип? Что он о Пампе думает. Вэтом та и есть то отличие между настоящим и фальшивым.
"Знаешь чем фальшивые елочные игрушки отличаются от настоящих?"

[Юрий Беспалов]

Не всегда, но как правило получение феодальной ренты и наличие богатства не являются тождественными понятиями...

Да вроде бы у них, у феодалов-аристократов, не было присловья : "Чтоб ты жил на одну феодальную ренту". А богатые люди, имевшие другие источники дохода (например, евреи-ростовщики, вроде вальтерскоттовского Исаака из Йорка) порой  стояли к власти  очень близко, но все же были не при власти и уж во всяком случае в первенствующее благородное сословие до Нового Времени не могли войти (как  ставшие баронами уже в другой формации Ротшильды ). 

[фок Гюнце]

Вот и я говорю, что фраза "аристократ без денег - не аристократ" несколько э-э-э... не в полной мере соответствует характеру и положению аристократии..
аристократ без денег - то же, что аристократ с деньгами, но без денег.

[Юрий Беспалов]

   Большая часть друзей приобретена за деньги, он был кормушкой -из которой не стыдно есть, а точнее по сути дела обычный вассалитет (одна из его форм) характерный для феодализма, прихлебатели при богатом феодале. А Пампа - почему бы ему не дружить с человеком ровней ему по положению, которому от него в денежном плане ничего не надо, Пампы очень богаты -рудники, и кстати тоже на него похожему, так как тоже имеет прихлебателей из-за своих денег и готовности имми сорить в кабаках, все любят пожрать и выпить за чужой счет. Пампа -по сути дела единственный человек похожий на него -много денег, не боится властей и вообще ничего(идеал и мечта феодала - не зависеть от своего короля). Они оба по сути дела намного выше всех и всем чужие, деньги и независимость, -вот и потянуло их друг к другу... Оба смотрят свысока на окружающий их мир, в чем то по разным, в чем то по одинаковым причинам.
   Разница в том, что Пампа настоящий, а Румата фальшивый.

 

Вообще-то арканарский  аристократ из Антона получился вполне ничего. А вот прогрессор ?... Из Бертрана Вальмона , обеспечившего своей провинции экономическое процветание и защиту от деятелей манрико-колиньяровского варианта охраны короны ИМХО прогрессор (реальный) вышел бы получше. Даже из Леопольда Манрика (интроиган не слабее дона Рэбы), поощрявшего мануфактуры , и то - вышел бы прогрессор посильнее.

[Gileann]

И поэтому Пампе в голову бы просто не пришло затевать это странное мероприятие с приглашением Будаха. Или финансировать деяния Араты.  Вот если бы Румата забыл  благоглупости корифеев из ИЭИ, а пригляделся  получше к Пампе и поучился бы у него настоящему аристократизму, глядишь было бы у него, у Руматы,  все по уму. 

Это точно. Вот взять, к примеру, Шелленберга и Штирлица. Шелленбергу и в голову бы не пришло затевать эти странные мероприятия типа торможения разработок ФАУ или вербовки Плейшнера. Вот если бы Штирлиц забыл благоглупости своих московских боссов, а пригляделся внимательно к Шжлленбергу, может и стал бы он настоящим фоном и было бы у него все по уму.

Аналогично Дик -  Алва (Мирабеллу и Штанцлера ИМХО - можно , в рамках настоящего умствования , не более того, рассматривать как аналог корифеев ИЭИ - "старших товарищей" , как это( в оставленной нами теме) метко обозначает эреа Юлька).

А Таверна, похоже, все ближе.   

Вообще-то арканарский  аристократ из Антона получился вполне ничего. А вот прогрессор ?... Из Бертрана Вальмона , обеспечившего своей провинции экономическое процветание и защиту от деятелей манрико-колиньяровского варианта охраны короны ИМХО прогрессор (реальный) вышел бы получше. Даже из Леопольда Манрика (интроиган не слабее дона Рэбы), поощрявшего мануфактуры , и то - вышел бы прогрессор посильнее.

Если даже забыть, что Румата прогрессором не был (институт прогрессорства был введен где-то на сотню лет позже), то ответ на Ваш вопрос полностью зависит от Вашего понимания прогрессорства.

Как резидент разведки Антон безусловно не состоялся. 

[Юрий Беспалов]

И поэтому Пампе в голову бы просто не пришло затевать это странное мероприятие с приглашением Будаха. Или финансировать деяния Араты.  Вот если бы Румата забыл  благоглупости корифеев из ИЭИ, а пригляделся  получше к Пампе и поучился бы у него настоящему аристократизму, глядишь было бы у него, у Руматы,  все по уму. 

Это точно. Вот взять, к примеру, Шелленберга и Штирлица. Шелленбергу и в голову бы не пришло затевать эти странные мероприятия типа торможения разработок ФАУ или вербовки Плейшнера. Вот если бы Штирлиц забыл благоглупости своих московских боссов, а пригляделся внимательно к Шжлленбергу, может и стал бы он настоящим фоном и было бы у него все по уму.

Аналогично Дик -  Алва (Мирабеллу и Штанцлера ИМХО - можно , в рамках настоящего умствования , не более того, рассматривать как аналог корифеев ИЭИ - "старших товарищей" , как это( в оставленной нами теме) метко обозначает эреа Юлька).

А Таверна, похоже, все ближе.   

Вообще-то арканарский  аристократ из Антона получился вполне ничего. А вот прогрессор ?... Из Бертрана Вальмона , обеспечившего своей провинции экономическое процветание и защиту от деятелей манрико-колиньяровского варианта охраны короны ИМХО прогрессор (реальный) вышел бы получше. Даже из Леопольда Манрика (интроиган не слабее дона Рэбы), поощрявшего мануфактуры , и то - вышел бы прогрессор посильнее.

Если даже забыть, что Румата прогрессором не был (институт прогрессорства был введен где-то на сотню лет позже), то ответ на Ваш вопрос полностью зависит от Вашего понимания прогрессорства.

Как резидент разведки Антон безусловно не состоялся. 

ИЭИ рассматривал Арканар как противника, реального или потенциального ?! А может все-таки там были другие межцивилизационные отношения ? А !   Эр шутют.

[фок Гюнце]

Есть такой способ ведения дискуссии - высосать из пальца и приписать оппоненту заведомо дурацкие мысли, а потом самозабвенно их опровергать...