Кризис западного либерального общества

[MIB]

Вот по полисному характеру Рима (к радости эра МIВ --не филолог писал а  историк-профи с именем  )
http://readr.ru/n-kareev-obschiy-hod-vsemirnoy-istorii-ocherki-glavneyshih-istoricheskih-epoh.html?page=15
Так только в первом веке до Р. X. совершился великий переворот превращения римского государства из городской общины в целую страну, что, конечно, не могло не отразиться на внутреннем строе политической жизни самого Рима. Затем на очереди стояли провинции.

Кареев-то?  Помню, помню, в курсовой пользовался.  А почему сразу не Теодор Моммзен, простите?  В том плане, что с конца XIX - начала XX взгляды на ранний Рим достаточно сильно поменялись. Это раз. 
И по какой причине Вы, видя слова про городскую общину (с которыми, никто, собственно и не спорит), начинаете что-то нести про полис?  Давайте я еще раз жирненькоим попробую, хотя, уверен, до Вас опять не дойдет.

Итак, есть классический вид полиса - Афины. Этот вид менялся - были архаические Афины, были эллиничстические Афины. То, про что бормочите уныло Вы - это эллинистические Афины. Ничего общего с классическими - теми, которые наваляли сначала персам в греко-персидских, а потом Спарте в Пелопонесской, в них нет. Говоря полис мы по умолчанию имеем ввиду классические Афины.
Рим на классические Афины не похож вообще. Нет ни компактности территории (чуть-чуть на царском этапе), ни демократических учреждений (на царском этапе, где территория пролезает), ни четко ограниченного понятия "народ" на том же царском этапе и многого-многого другого. Но, помимо Афин, есть еще и другие полисы. Дейсвительно, есть такой специфический полис, как Спарта - со сравнительно большой территорией, с выборными царями (вроде как в Риме), с военным слоем собственно народа, с военизированными законами. Споры о том, является Спарта полисом или нет, ведуться до сих пор. См., например:
http://www.ref.by/refs/33/36755/1.html

СПОЙЛЕРЫ

Подведу итоги, сказанному выше. Среди других греческих государств Спарта,
безусловно, занимает совершенно особое, только ей одной принадлежащее
положение. В известном смысле она действительно представляет собой
исключение из общего правила в истории Греции.

Это я специально сторонника тезиса о том, что Спарта - полис, выбрал. 

Но, все же, сходится наука на том, что Спарта - особый, специфичный, но полис. А Рим лишь похож на такой полис, как Спарта. Что мы имеем:
1. Царский период, когда понятие "народ" только формировалось, элита определялась как национально, так и финансово. Т.е. собственно народа, который является стержнем полиса, не было. Власть была практически полностью сконцентрирована в руках царей (в отличии даже от Спарты) и если кто-либо, типа Нумы Помпилия и делил ее с другими органами, то это было царское желание. Все это помножалось на патриархальное рабство, вообще не свойственное классическому полису (и даже Спарте) и большое число земель, которое уже при Сервии Тулии захапал себе Рим.
2. Понятие "народ" свормировалось, при Сервии Тулии окрепли органы управления римом и Тарквиний Гордый пошел лесом. Вроде бы полис. Но тоже нет, т.к. римские границы разрослись до невероятности, как только плебеи выяснили свои отношения с патрициями, и римляне начали давать гражанские права латинам в ходе Латинских воин.
Итого: несомненно, Рим - наследник гречиской полисной цивилизации. Как наследник он имеет явные, четко выраженные признаки полиса. Но далеко не все. Максимум, что мы можем сказать, это то что позднее царство (Тулий и Тарквиний) и период борьбы плебеев и патрициев близки к полисной структуре. Но четкий набор признаков, установленный для полиса, не дает права назвать рим даже в этот период полисом. Лишь фиксировать сходство в ряде признаков. Бред о том, что поздняя республика или, тем более империя, являются полисом (с гражданами -  галлами, да) я даже комментировать не буду. 

[Etlau]

Эр MIB

А при чем здесь Горби?  Вы что-то про постиндустриальное общество слышали?

Это есть ересь. Весь ваш постиндстриал -- всего лишь вывоз основных производств за пределы первого мира. Ибо если перестанут добывать колтан в Заире и плавить сталь в Южной Корее. ну и выращивать кукурузу в Бразилии  --то придется вам воистину готовить на обед свою японскую мобилу И СССР не мог стать постиндустриальным обществом -- по вышеизложенной причине.

услуги стали вытеснять собственно производство за счет автоматизации.

Увы --не успели... 

[MIB]

Вот по полисному характеру Рима (к радости эра МIВ --не филолог писал а  историк-профи с именем  ) http://readr.ru/n-kareev-obschiy-hod-vsemirnoy-istorii-ocherki-glavneyshih-istoricheskih-epoh.html?page=15

Следим за руками. Сначала, статусный заявил, что "Республиканский Рим это вообще классический полис. Римская империя? Как минимум до Диоклетиана это формально та же республика".

Потом в качестве подтверждения привёл тезис (цитирую расширенно): "Только после упорной союзнической войны (91-88 гг. до Р. X.) все свободные жители Италии добились права римских граждан, вся Италия превратилась в территорию римского гражданства, т. е. римская гражданская община расширилась в целую страну, и империй уже был не за пределами городской земли, а за пределами всей Италии. Так только в первом веке до Р. X. совершился великий переворот превращения римского государства из городской общины в целую страну"

Итак господин Кареев сообщает, что Рим превратился в страну после союзнической войны, то есть с 88 года до Р.Х., а статусный на этом основании протягивает полисный период до Диоклетиана - к 284 году после Р.Х.

Таки Кареев в истории Рима - это слон. Но примерно такой же, как Форд - в истории автомобилестроения. Авторитет большой, но кто-то вряд-ли купит модель Т сейчас.  Вот и с Кареевым так же. Все же куча открытий за XX век произошла. И Рим перестал быть замкнутой общиной не при союзнической войне, а при латинских войнах, когда латинов стали в римское гражданство брать. А это максимум 338 год до н.э. Потому как представить себе, что афины захватили Спарту или какие другие Фивы и их захваченых граждан в граждан Афин превратили очень сложно.

[Змей]

Таки Кареев в истории Рима - это слон. Но примерно такой же, как Форд - в истории автомобилестроения. Авторитет большой, но кто-то вряд-ли купит модель Т сейчас.   Вот и с Кареевым так же. Все же куча открытий за XX век произошла. И Рим перестал быть замкнутой общиной не при союзнической войне, а при латинских войнах, когда латинов стали в римское гражданство брать. А это максимум 338 год до н.э. Потому как представить себе, что афины захватили Спарту или какие другие Фивы и их захваченых граждан в граждан Афин превратили очень сложно.
Я не анализировал тезис Карева - а всего лишь показывал, что статусный бред не имеет к нему ни малейшего отношения.

Ничего общего с классическими - теми, которые наваляли сначала персам в греко-персидских, а потом Спарте в Пелопонесской, в них нет
Пардон, вы уверены насчёт Пелопонесской?

[Etlau]

А вот прелестное --прямо таки хочется Септимия Севера на другого...хм потенциального императора заменить.
http://www.minuvshee.ru/page.php?id=404
Среди римской аристократии II в. даже уроженцы Италии составляют меньшинство. Большинство родилось и выросло в провинциях. Эта аристократия, однако, и во II в. пополняется не изнутри, а извне. Вымирание продолжается. Большинство сенаторов умирает бездетными. Если имя семей сохраняется в ряде поколений, то по большей части через усыновление. Лучшим примером являются сами императоры. Юлий и Клавдий принадлежат еще к старой римской знати, Флавии — представители италийской буржуазии, императоры II в. — все уроженцы провинций: Испании и Галлии. Ни у одного из них нет большой семьи. Если престол переходит мирным порядком от одного к другому, то по усыновлению (единственное исключение составляют Флавии, но сыновья Веспасиана были уже взрослыми, когда он сделался императором; с Коммода — сына М. Аврелия — начинается новый период истории Рима).
Э[i]то явление не ограничивается пределами высшей аристократии — города Рима. Высшие слои римского гражданства в городах Италии также не отличаются плодовитостью. Цели[/i]
бат или бездетные браки являются правилом, большие семьи — исключением. Постоянно наблюдаются случаи, когда семья продолжает существовать искусственно, через отпущенников, членов семьи, согласно римским законам, и законных наследников своего бывшего господина, если он пожелает дать им свободу и передать им свое имущество по завещанию. Энергия и ловкость многих рабов, их деятельная борьба за существование позволяют многим из них выбиться и занять как отпущенники высокое место в социальной жизни италийских городов. Через одно поколение они делаются полноправными гражданами Рима, получают доступ во всадническое сословие, в ряды офицеров войска и чиновников императора и, наконец, в ряды сенаторской знати.
В провинциях процесс несколько сложнее. Городская правящая знать только в немногих городах составилась из италиков, переселившихся в провинции, притом исключительно на Западе. На Востоке дельцы италийского происхождения, переселившиеся в греческую половину культурного мира, быстро поглощаются высшими классами греческого городского населения и эллинизируются. На Западе, правда, переселенцы латинизируют высшие классы местного населения, составившие и здесь городскую аристократию. Но это не поглощение местных элементов латинской расой, это переход местного населения к другой культуре. В расовом отношении италики в западных провинциях были всецело поглощены местным населением. В Галлии городская аристократия, говорившая по латыни, была кельтской, в — Африке берберо-пунической и т. д. При этом везде и на Западе, и на Востоке мы видим то же вымирание аристократии, что и в Италии, которое на Востоке было в полном развитии уже в эллинистический период. И здесь она пополняется частью отпущенниками, частью извне, из низших слоев местного населения.
Городская знать, таким образом, и на Востоке, и на Западе представляет пеструю картину. Правда, в культурном отношении все живут одной жизнью, правда, все говорят либо по-гречески, либо по-латыни, либо на обоих языках, но и в городах, за исключением старых культурных центров, это не глубокое претворение местных элементов греко-римской цивилизацией, а сравнительно легкий налет. Типичный представитель африканской городской знати император Септимий Север говорил по-латыни неважно и с акцентом и всегда стыдился того, как поверхностно было его образование. Свою сестру он принужден был отослать обратно в Лептис, так как она говорила на таком латинском языке, что сделалась посмешищем римского общества.

А так да --не вымирали квириты... До сих пор живут... Нет --возможно с эпохи Ростовцева кто-то открыл что Север был прямым потомком Ромула...

[Etlau]

Эр МIВ

Итак господин Кареев сообщает, что Рим превратился в страну после союзнической войны, то есть с 88 года до Р.Х., а статусный на этом основании протягивает полисный период до Диоклетиана - к 284 году после Р.Х.

Опять эр нахально передергиваtт . Я говорил не о полисном а о республиканском характере --с формальным существованием республиканских учреждений и идеологии.

[MIB]

Etlau

Это зидесь

Смотрим зидесь:

http://www.dm-b.ru/articles/3147.html

Читаем статью о Гремании 2011 года. Смотрим, что в 2005 году на выборах победили 2 партии, которые и сформировали федеральное правительство Ангелы Меркель. А теперь открывайте педивик и назовите мне хотя бы 1 социал-демократическую партию из этих двух. 

http://worldcrisis.ru/crisis/781518

Читаем статью о консерваторах (sic!) в Британии. И при чем здесь социал-демократы?  Если на социал-демократов с трудом там тянет только лейборситская партия со своим ушастым вождем. 

http://www.business-gazeta.ru/article/33485/3/

В третьей статье многа букафф обо всем, четко поставленной проблемы об ужасах социал-демократии сегодня я не вижу, так что вникать не буду. 

Итого: любитель карамелек на халяву, а Вы вообще читаете что сюда тащите?  Или просто не понимаете, что значит термин социал-демократия, а кровавая гэбня на гугле Вас уже забанила? 

Медиа-магнат и член ОП Ремчуков с вами не согласен.

Он хочет работать асинезатором?  Это его право. 

Да --и депопуляция, старение кадров и прибыли хозяев эксплуатирующих гастрабатейров --то есть обожаемый вами капитализм  тут совсем не при чем

Депопоуляция связана с постиндустриальным типом общества. Хоть при коммунизме, хоть при капитализме. Не доходит? 
Старение кадров вызвано депопуляцией.  Этокак бэ очевидно.
Прибыли хозяев, эксплуатирующих гастрабайтеров харрактерны дикому капитализму, который процветает, например, в РФ. Слава Путину за это! Пойдите, напишите восторженную статью в его честь. 

Капитализм, несомненно, при чем. Только сменой его на социализм проблем не решить. Потому что все три проблемы так же харрактерны и для развитых социалистических государств.

СПОЙЛЕРЫ

Небось и к Белому Дому приходил

Нет.

Да -и рассказываете перестроечные  байки про 9 миллионов "уголодоморенных".

http://ru.wikisource.org/wiki/Заявление_ГД_РФ_%22Памяти_жертв_голода_30-х_годов_на_территории_СССР%22
Документ ГД РФ, подписанный дружбаном Вашего кумира, Грызловым. Это самые консервативные оценки. Вам есть что возразить?
Да, конечно рассказываю и про это тоже. Так же как и про успехи индустриализации, о выходе промышленности СССР с хрен знает какого на 1\2 место в мире, о роли Сталина в этих успехах. А работа учителя не в том, что бы давать объективную, разносороннюю информацию, заставляющую учеников думать, нет? 
Но, гаррантирую это, точно не в том, что бы некуртуазные места лизать. 


СПОЙЛЕРЫ

Там друг друга активно едят и сажают. Вас бы там съели

Все может быть. В школе и бизенесе не съели.  А тут тоже не в губки, знаете, целуют. 

вдобавок посвящена культуре Греции периода Пелопонесской войны. Это 430-404 годы до Р.Х.

2-й раз, для танкистов - я цитирую Бункерхилла. Это его слова. Не понимаете? Ну булькайте. 

[MIB]

Эр МIВ

Итак господин Кареев сообщает, что Рим превратился в страну после союзнической войны, то есть с 88 года до Р.Х., а статусный на этом основании протягивает полисный период до Диоклетиана - к 284 году после Р.Х.

Опять эр нахально передергиваtт . Я говорил не о полисном а о республиканском характере --с формальным существованием республиканских учреждений и идеологии.

Цтируем статусного:

Ну вообще-то в классической исторической науке сходство греческой полисной системы с римской давно общепризнанно.
Республиканский Рим это вообще классический полис. Римская империя? Как минимум до Диоклетиана это формально та же республика.
Весь республиканский Рим - полис. Империя - формально та же республика до Диоклетиана, следовательно, подобно республике - полис. Написано так. Нахально по дурачка только статусный косит. 

[MIB]

Эр Змей

Я не анализировал тезис Карева - а всего лишь показывал, что статусный бред не имеет к нему ни малейшего отношения.

Я понял. Я просто что бы пояснить, что бред еще бредовее. 

Пардон, вы уверены насчёт Пелопонесской?

Сначала афинский морской союз здорово навалял Спарте на первом этапе.  Я понмю, что войну Спарта выиграла в целом.

[MIB]

Etlau

Это есть ересь. Весь ваш постиндстриал -- всего лишь вывоз основных производств за пределы первого мира.

Не мой, а Дэниела Белла и Тоффлера.  Можете поспорить с ними и объявить, что их концепция - ересь.  Первый, к сожалению, умер 8 месяцев назад, а вот второй вполне еще бодрячком, хоть и 82 года ему.
Будет очень смешно.  Если в лужу здесь Вас сажают простые люди, интересно засадят ли Вас до ядра эти люди. 

Ибо если перестанут добывать колтан в Заире и плавить сталь в Южной Корее. ну и выращивать кукурузу в Бразилии  --то придется вам воистину готовить на обед свою японскую мобилу

Это что, такой аргумент? 

И СССР не мог стать постиндустриальным обществом -- по вышеизложенной причине.

Точно? Сколько человек собирало "копейку" на Тольяти в год ее открытия и сколько собирает ВАЗ сейчас? Сколько человек работало на предприятии Форда до 1930-го года и сколько всего на всех предприятиях сейчас? Вы в курсе что такое НТР и автоматизация производства, АЗУ?  Если Вы автоматизируете производство и достигнете высокой автоматизации и профессионализации с\х, то куда у Вас люди работать пойдут? Кроме сферы услуг? Или статусный будет отказываться от автоматизации? Или у него по обществознанию в школе тоже "1"? 

Увы --не успели... 

Чего?

[Змей]

Я говорил не о полисном а о республиканском характере --с формальным существованием республиканских учреждений и идеологии

Поздняк метаться. Все ходы записаны. 
Республиканский Рим это вообще классический полис. Римская империя? Как минимум до Диоклетиана это формально та же республика

Сидим в любимой луже и булькаем.

Он хочет работать асинезатором?   Это его право.
Ему тоже по приколу иметь собственного клоуна.

[FatCat]

если перестанут добывать колтан в Заире

... то никто этого и не заметит. Поскольку, несмотря на приличные рудные запасы, на долю Конго приходится всего около 1% мировой добычи колтановой руды...
Как там Вам булькается в Вашей любимой луже?

[MIB]

Etlau

Ой, да, я сразу и не въехал, что наш любитель карамелек и это адресует мне:

Вы изволите говорить ложь. Я предлагаю ознакомится с очень интересной книгой одного из оригинальных советских признанных ученых, показывающей  кризис АНТИЧНОЙ МОДЕЛИ общества, лежащего в основе современной западной цивилизации.

Для статусных, не освоивших русских букаф, это тоже написал не я, Вы опять меня перепутали с другими эрами.  Раз в сотый уже, наверное. 

[Etlau]

Эр MIB

Он хочет работать асинезатором? 

Нет --он полагает что некто достоин более высокой должности

Капитализм, несомненно, при чем. Только сменой его на социализм проблем не решить. Потому что все три проблемы так же харрактерны и для развитых социалистических государств.

В СССР имелись стало быть и дикие капиталисты-"исплутатары" и депопуляция (а вот население почему-то росло без внешних антропотоков ) и даже старение кадров жизненно важных отраслей 

Заявление_ГД_РФ_%22Памяти_жертв_голода_30-х_годов_на_территории_СССР%22

Если обратится к презренной Вики то ряд авторитетных ученых вроде Урланиса дают более скромные цифры
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB%EE%E4_%E2_%D1%D1%D1%D0_(1932%971933)

[MIB]

Этлау.

Нет --он полагает что некто достоин более высокой должности

А при чем здесь он?  Вы то работать асинезатором сами не бежите. И я не бегу. И змей не торопится. А экскременты за нами убирать кто будет?  Без гастрабайтеров, как ни паршиво это звучит, захлебнемся-с. 

В СССР имелись стало быть и дикие капиталисты-"исплутатары"

Само по себе государство в лице орагнизаций и руководства. Замена диких капиталистов на диких директоров дает такой же эфект.

 

и депопуляция (а вот население почему-то росло без внешних антропотоков )

Нет, депопуляции не было, т.к. только при Брежневе-Горби СССР стал переходить из индустриальной в постиндустриальную систему. Кроме того, велись очень неплохие дейсвия для поддержания численности населения - Брежнев в этом плане молодец. Горби с антиалкогольной политикой - тоже.

и даже старение кадров жизненно важных отраслей

 
Не копенгаген в этой теме, так что врать не буду, статистики не видел. Но без депопуляции старение гарантировать нельзя. Другое дело, что СССР был обречен на постиндустриализм, следовательно, на депопуляцию , следовательно - на старение.

Если обратится к презренной Вики то ряд авторитетных ученых вроде Урланиса дают более скромные цифры
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB%EE%E4_%E2_%D1%D1%D1%D0_(1932%971933)

Почему ГД и кореш Путина приняли не эти цифры?