Кризис западного либерального общества

[MIB]

Человеку почитавшему источники по поздней античности (Полибия например )кстати многое становится понятным --и по ситуации и по прогнозам.
Что делать? Западный мир хочет комфорта. Он устал --и видит Бог было от чего. Западный обыватель не хочет мести улицы, убирать мусор, чистить канализацию, рожать детей --стало быть приходится импортировать людей. Западный обыватель хочет жить припеваючи --классическое "хлеба и зрелищ"  -разве что вместо терм стрип-бары и гей-клубы. Так что конец предсказуем -- и никакие заклинания Ле Пенов и Чудиновых тут ничего не изменят.

Опять эпик фэйл.  Автора периода средней республики - т.е. того самого грека Полибия, который описывает расцвет римской цивилизации периода Пуннических воин, экспансии рима в Македонию, Грецию и Антиохию, харрактерный именно доэллинистическим и раннеэллинистическим типом мировоззрения римской цивилизации (для статусных ветеранов танковых войск, которые сложных букаф не понимают - максимально противоположной тому, о чем любители цитат Путина говорят) записали Полибия в соседи Аппиана.

Делаем вывод - статусные опять булькают из лужи про источники, о которых только слышали. Еще один камешек в огород о том, что автором "Ветвящееся время" статусный вряд-ли является. 

Он писал о кризисе античной модели общества на примере Греции. Позже аналогичные явления охватили и большую часть Пакс Романа
Уже при Августе начинали приниматься меры по борьбе с бездетностью --но тогдашние "чайлдфри" в итоге победили.  Рим выручали провинции --до поры до времени, также как Европу --арабы и негры. По моему это общеизвестные вещи.
Причем ситуация в Риме была лучше -- очень долго сохранялось неиспорченная и плодовитая деревня --если не италийская то испанская или ближневосточная.

1. Про Грецию Полибий писал весьма мало.
2. Сравнивать греческий полисный тип устройства с Римской республикой среднего периода Полибий и не пытается, т.к. попу с пальцем могут сравнивать только представители новой эллиты. 
3. Полибий дейсвительно говорит о минусах полисного устройства на фоне республиканской системы правления Рима, но эти мысли к тому, что статучный здесь пытается заявить не имеет никакого отношения.

Ну вообще-то в классической исторической науке сходство греческой полисной системы с римской давно общепризнанно.

И еще одно новое слово в исторической науке.
А) Хотелось бы видеть цитат из научных работ, что греческая полисная система (архаическая, классическая, элиинистическая - какакя именно?) имеет некие сходства с римской полисной (а где полис?) системой (какой - периода семицарсвия, ранней республики, средней республики до Гракхов и Мария, поздней Республики?)?

Б) Т.к. цитат мы не увидим, то хотя бы, лулзов ради, словами поясните где Вы видите сходство определенного (1 из 3-х) типа греческого полиса с определенным (1 из 4-х) типом Римского государства?

Республиканский Рим это вообще классический полис.

  Ага. Особо там где монархия Тарквиния Гордого? Или в том месте, где Рим, имея огромную профессиональную армию и сложнейшую систему управления, заховал все западное и центральное Средиземноморье и эффективно им управлял? И в чем же нити сходства?

Римская империя? Как минимум до Диоклетиана это формально та же республика.

Любопытно узнать, как, после завершения периода принципата, если Северы определяются как военно-бюракратическая монархия? да и Траяна, задолго до Северов, тяжело назвать республиканским чиновником.

Экономическая основа во многом та же -- рабовладение.

С ума сойти.  А в таких восточных деспотиях, как Египет там, Вавилонское царство, Ассирия, Персия ну и т.д. и т.п., особо в тех поздних формах - типа Ассирии и Персии, где рабство из патриархального (типа египетского) успело в классическое перейти, экономическая основа - не рабовладение? А что? Сфера обслуживания? Заводы и фабрики?    Пацталом. 
Вы хоть Маркса то в ВУЗе проходили? Или пока Вам про формации, базис и надстройку рассказывали, вы мечтали куда Вас папик протолкнет? 

В Риме на первых порах было больше свободных крестьян -- но вспомните хотя бы чем были вызваны военные реформы Гая Мария.

А в Афинах в период клссического и особо эллинистического полиса на каждого гражаданина приходилось по нескольку рабов. А ушлые спартанцы вообще все неспартанское население превратили либо в зависимых пэриэков и рабов илотов. Которых резали по ночам в виде выпускных экзаменов запросто, что бы те боялись больше, да.  И где здесь в Риме признаки классического полиса?

А реформы Мария, которые были вызваниы тем, что братьев Гракхов, которые выступали против обеднения земледельцев (крестьяне как термин появляются после распространения христианства, до него крестьян не было) и продажи их наделов - того-с. Порезали.  И землевладельческие латифундии, на которых трудились тысячи рабов из Испании, Северной Африки, Иллирии, Фракии, Греции, Малой Азии и т.д., стали скупать земледельческую землю порциями и свободных земледельцев стало становиться все меньше. А т.к. по реформам Сервия Тулия (если не знаете, хотя бы педивикию свою любимую погуглите) центуриатная реформа предполагала, что воин приходит со своим оружием, следовательно, он должен иметь земельный участок и доход, следовательно не земледелец не может иметь хорошее оружие. И в римской армии, кроме велитов и роариев, стало не хватать солдат с хорошим доспехом - гастатов (особо т.к. это молодые люди), принципов и триариев. Именно по этой причине Марий сделал армию профессиональной т.е. платной - солдат заключал с Римом контракт на срок, получая от Рима оружие и жалование. Но у статусных недотеп, утверждающих что их книги кто-то хвалил и они кого-то знают, все вышло наоборот, чем в истории Древнего Рима. Что особо занятно, список ошибок статусного до смешного напоминает контрольные работы 5-го класса. В том плане, что именно 5-й класс допускает такие ошибки, в 10-м те кто учатся все же Сервия Тулия от Гракхов и Мария отличает. 

Уфффф....  Какой угар. 

[Etlau]

Эр МIВ

Автора периода средней республики - т.е. того самого грека Полибия, который описывает расцвет римской цивилизации периода Пуннических воин, экспансии рима в Македонию, Грецию и Антиохию, харрактерный именно доэллинистическим и раннеэллинистическим типом мировоззрения римской цивилизации

Даю справку для шкрабов --Полибий писал не о кризисе римского общества а о кризисе общества эллинского и деградации античного общества как такового на примере Греции. Проблемы Эллады описанные Полибием стали актуальны для Рима примерно в эпоху Августа --о чем например свидетельствуют изданные им законы против роскоши, бездетности и безбрачия
http://www.abhoc.com/arc_vr/2004_01/252/

[Dylan]

Так когда там квириты вымирать то начали? И поперли антропотоки?
Теперь при Октавиане Августе значить?
Т.е. когда римское и латинское гражданство получал Лаций (после Латинской войны 340-338г.г.днэ) они еще значить не вымирали?
И в 171г.днэ, когда латинское гражданство получил город и область Картея в Испании, они таки тоже значить не вымирали?
И когда римское и латинское гражданство получила вся Италия и Цизальпийская Галлия (после Союзнической войны 90-88г.г.днэ) они значить все еще не вымирали?
И когда цезарь давал Италии и Цизальпийской Галлии полное римское гражданство они опять не вымирали?

Во блин упорные какие шовинисты эти квириты. Тут антропотоки понимашь 300 лет ужо прут, а они все не помирают.

[Уленшпигель]

 У греческих полисов, демократических, естественно, целые народы в рабском состоянии были, не только у Спарты. Те же мириндины (если я название не перевираю).

[MIB]

Эр МIВ

Автора периода средней республики - т.е. того самого грека Полибия, который описывает расцвет римской цивилизации периода Пуннических воин, экспансии рима в Македонию, Грецию и Антиохию, харрактерный именно доэллинистическим и раннеэллинистическим типом мировоззрения римской цивилизации

Даю справку для шкрабов --Полибий писал не о кризисе римского общества а о кризисе общества эллинского и деградации античного общества как такового на примере Греции. Проблемы Эллады описанные Полибием стали актуальны для Рима примерно в эпоху Августа --о чем например свидетельствуют изданные им законы против роскоши, бездетности и безбрачия
http://www.abhoc.com/arc_vr/2004_01/252/

Вы прежде чем справки давать дочитайте мой разбор Вашего угара.  Я там у Вас еще много вкусного нашел.  Справки от людей, Полибия не читавших, не принимаются.    Проблемы эллинистической цивилизации (Эллада - т.е. Греция и эллинистическая цивилизация - это две очень разных вещи) очень разные. Проблемы державы Селевкидов, Македонии Филлипа V, Спарты тирана Набиса и борьба Ахейского и Этолийского союзов - они очень сильно отличаются друг от друга. А переживания Полибия по поводу Афин, которые статусный странным образом проецирует на Римскую империю, хотя ему уже черным по зеленому написали, что он попу с пальцем сравнивает, никакого отношения к Римской империи, которую Полибий вообще не видел, не имеют. Полибий это, к слову, хорошо понимал. А статусному Полибия Рабинович на перекуре, видать, напел.  Вот статусный и не понимает.  А Рим у него - полис. Не важно какой - хоть при Ромуле, хоть при Марии, хоть при Северах. 

Хотя если стаусный хотя бы педивикию загуглил бы, то увидел бы, что:

СПОЙЛЕРЫ

Полис (др.-греч. πόλις — городская община с прилегающими владениями) — особая форма социально-экономической и политической организации общества, типичная для Древней Греции и Древней Италии: близким ему, но далеко не тождественным понятием является «город-государство». Территория полиса обычно включала собственно городской центр и хору — соседнюю сельскохозяйственную округу. Полис составляли полноправные граждане, члены общины, каждый из которых имел право на земельную собственность и политические права. Часть населения в полисе не состояла и не имела прав граждан: метэки, периеки, вольноотпущенники, рабы. Форма власти в полисе была различной: олигархия, демократия и др.

и получается, что царский Рим мало похож на полис из-за недоразвитости социальных отношений - нет четкой границы как этнических эллит, так и финансовых элит - идет борьба как между патрициями и плебеями, так и внутри патрицианства, так и по системе управления, а уже ранняя республика, заховавшая практически всю Италию, мало напоминает городской центр и хору, а несчастные авгуры задолбались переться со своими копьями через всю Италию к границам врага, что бы объявить войну и заставили иноземцев клятых купить кусок земли у храма Марса, куда и ходили копья швырять. 

Но для этогож книжжки надо читать, а не Полибия в перепеве Рабиновича в курилке слушать. 

Специально сверху вниз перекидываю Этлау кусок текста, дабы он его не проглядел. 

Он писал о кризисе античной модели общества на примере Греции. Позже аналогичные явления охватили и большую часть Пакс Романа
Уже при Августе начинали приниматься меры по борьбе с бездетностью --но тогдашние "чайлдфри" в итоге победили.  Рим выручали провинции --до поры до времени, также как Европу --арабы и негры. По моему это общеизвестные вещи.
Причем ситуация в Риме была лучше -- очень долго сохранялось неиспорченная и плодовитая деревня --если не италийская то испанская или ближневосточная.

1. Про Грецию Полибий писал весьма мало.
2. Сравнивать греческий полисный тип устройства с Римской республикой среднего периода Полибий и не пытается, т.к. попу с пальцем могут сравнивать только представители новой эллиты. 
3. Полибий дейсвительно говорит о минусах полисного устройства на фоне республиканской системы правления Рима, но эти мысли к тому, что статучный здесь пытается заявить не имеет никакого отношения.

Ну вообще-то в классической исторической науке сходство греческой полисной системы с римской давно общепризнанно.

И еще одно новое слово в исторической науке.
А) Хотелось бы видеть цитат из научных работ, что греческая полисная система (архаическая, классическая, элиинистическая - какакя именно?) имеет некие сходства с римской полисной (а где полис?) системой (какой - периода семицарсвия, ранней республики, средней республики до Гракхов и Мария, поздней Республики?)?

Б) Т.к. цитат мы не увидим, то хотя бы, лулзов ради, словами поясните где Вы видите сходство определенного (1 из 3-х) типа греческого полиса с определенным (1 из 4-х) типом Римского государства?

Республиканский Рим это вообще классический полис.

  Ага. Особо там где монархия Тарквиния Гордого? Или в том месте, где Рим, имея огромную профессиональную армию и сложнейшую систему управления, заховал все западное и центральное Средиземноморье и эффективно им управлял? И в чем же нити сходства?

Римская империя? Как минимум до Диоклетиана это формально та же республика.

Любопытно узнать, как, после завершения периода принципата, если Северы определяются как военно-бюракратическая монархия? да и Траяна, задолго до Северов, тяжело назвать республиканским чиновником.

Экономическая основа во многом та же -- рабовладение.

С ума сойти.  А в таких восточных деспотиях, как Египет там, Вавилонское царство, Ассирия, Персия ну и т.д. и т.п., особо в тех поздних формах - типа Ассирии и Персии, где рабство из патриархального (типа египетского) успело в классическое перейти, экономическая основа - не рабовладение? А что? Сфера обслуживания? Заводы и фабрики?    Пацталом. 
Вы хоть Маркса то в ВУЗе проходили? Или пока Вам про формации, базис и надстройку рассказывали, вы мечтали куда Вас папик протолкнет? 

В Риме на первых порах было больше свободных крестьян -- но вспомните хотя бы чем были вызваны военные реформы Гая Мария.

А в Афинах в период клссического и особо эллинистического полиса на каждого гражаданина приходилось по нескольку рабов. А ушлые спартанцы вообще все неспартанское население превратили либо в зависимых пэриэков и рабов илотов. Которых резали по ночам в виде выпускных экзаменов запросто, что бы те боялись больше, да.  И где здесь в Риме признаки классического полиса?

А реформы Мария, которые были вызваниы тем, что братьев Гракхов, которые выступали против обеднения земледельцев (крестьяне как термин появляются после распространения христианства, до него крестьян не было) и продажи их наделов - того-с. Порезали.  И землевладельческие латифундии, на которых трудились тысячи рабов из Испании, Северной Африки, Иллирии, Фракии, Греции, Малой Азии и т.д., стали скупать земледельческую землю порциями и свободных земледельцев стало становиться все меньше. А т.к. по реформам Сервия Тулия (если не знаете, хотя бы педивикию свою любимую погуглите) центуриатная реформа предполагала, что воин приходит со своим оружием, следовательно, он должен иметь земельный участок и доход, следовательно не земледелец не может иметь хорошее оружие. И в римской армии, кроме велитов и роариев, стало не хватать солдат с хорошим доспехом - гастатов (особо т.к. это молодые люди), принципов и триариев. Именно по этой причине Марий сделал армию профессиональной т.е. платной - солдат заключал с Римом контракт на срок, получая от Рима оружие и жалование. Но у статусных недотеп, утверждающих что их книги кто-то хвалил и они кого-то знают, все вышло наоборот, чем в истории Древнего Рима. Что особо занятно, список ошибок статусного до смешного напоминает контрольные работы 5-го класса. В том плане, что именно 5-й класс допускает такие ошибки, в 10-м те кто учатся все же Сервия Тулия от Гракхов и Мария отличает. 

Уфффф....  Какой угар. 

[MIB]

Эр Kitero

Кто у власти в большинстве европейских стран? Социалисты. В чем суть социализма? Собрать побольше налогов и потратить их на бедных (при этом не забыв наполнитьк арманы тех кто собирает налоги и распределяет блага среди бедных).

1. Констатируем глубокое непонимание уважаемым эром сути социализма и тот факт что он путает социализмм  с популистской политикой.
2.Вот оно как! Стало быть Саркози и Берлускони у нас социалисты? Нет? А почему проблемы те же самые?

Статусному уже указывали, что те напевы рабиновича про социализм в курилке (что в ВУЗе статусный мечтал о карьере через папика вместо занятий всем ясно  ), никакого отношения к концепциям Бернштейна и Кауцкого, через которые в Европу таки пришла социал-демократия, не имеют. И социал-демократические партии, которые являются европейской ветьвю социализма сейчас рулят в половине стран Европы. 

Эр BunkerHill

И потому 200 год до Р.Х. может считаться "поздней античностью",

Нуу, границы - они такие расплывчатые, если статусному Полибия рабинович напел.  В истории они, оказывается (а мужики-то и не знали...  ) не определены. А если читать не Шымонов всяких, а д-ра Фомэнко, то тогда вообще истина откроется. полибий может вообще оказаться писателем позднего нового времени.  А то эти монахи! Они там такого напереписывали. 

А расцвет высокого средневековья Новым Временем.

А чего там, +\- 200 лет... 

Хотя даже самые ранние границы нового времени относят к Эпохе Просвещения.

Это если очень-очень сильно сову на глобус натянуть. 

Но если мнение исследователей не совпадает с мнением статусных дилетантов и неучей, то тем хуже для исторической науки. Я правильно понял статусных?

Так им же лучше знать.  "Если победа не давалась ему, любимцу фортуны, сама, то он ее грубо брал силой" (с. по памяти). 

Прекратите цитировать книги, которых Вы в глаза не видели. Это уже начинает утомлять.

Не знаю.  А меня прет. Попутанный Гай Марий и Сервий Тулий с толпами крестьян, ИМХО, это прекрасно.  Забавно когда сами себя валяют в луже с особым мазохизмом.

Это еще почему? Я вот например вижу, что тому статусному автору, кто образование получил в очереди за благотворительной шаурмой и в редакционной курилке, все ясно. Тут римляне, тут варвары, там антропотоки.

Вы не поняли, когда статусный учился в школе и ВУЗе - то мечтал куда его папик пристроит. По этой причине он образование прослушал. А когда оказалось, что папик не пристроит, то совместно с другим спектром переживаний статусный стал что-то изучать. Но т.к. чукча не читатаель, то окромя напевов рабиновича, странных аббривеатур типа ШкРаба, и названий книг и имен их авторов 9в книги он, впрочем, не заглядывал), осовить ничего более не смог. Ну и тонны ПАФОСА, да. 

Болтовня статусных об антропотоках и шовинизме квиритов, действительно не имеет никакого отношения к происходившему в Древнем Риме.

Не, не так. Болтовня статусных о Древнем Риме к Древнему Риму в целом не имеет никакого отношения. 

Впрочем я читал одного действительно позднего римского автора? сына статусного римского патриция, которого германцы сначала выгнали с одной статусной виллы, он перебрался на другую и там восславил цезаря за то, что тот сохраняет порядок в Риме. Потом германцы добрались и до второй статусной виллы, и выперли статусного автора с нее попутно изнасиловав и присвоив любимую рабыню, сей автор опять восславил цезаря за обилие римской империи и за то что цезарь борется с внутренними врагами, и за то, что ему достались крепкие ноги чтобы сбежать.
После этого он с единственным рабом перебрался на третью виллу, самую поганую и нищую, а последние записи говорят о том, что в окрестностях появились германцы, источники молчат, удалось ему свалить, или нет.

Вот +1, да. 

Полный абзац. Итак, прошу почтеннейшую публику следить за руками. Статусный фантазер предлагает изучать позднеантичную историю, по книге филолога Маркиша, которая вдобавок посвящена культуре Греции периода Пелопонесской войны. Это 430-404 годы до Р.Х.
За 200 лет до Полибия.
Статусный пытается выкарабкаться из лужи, приводя в авторитеты филолога, называя его "историком", и предлагает в Пелопонесской войне искать "позднюю античность".

  Я зналЪ. 

Бойтесь, я получал его в университете.

И еще +1. В кредит. 

Какие римские граждане? Римские граждане из Рима? или  римские граждане после эдикта Каракаллы? Где цитаты из Полибия о поздней античности?

Он Полибия не видел.  Спросите какого цвета книга и сколько в ней частей. 

[MIB]

По поводу сходства римской и греческой полисной модели отрицаемого некоторыми эрами.
СПОЙЛЕРЫ

Ученый -историк Никита Урицкий
samlib.­ru/­u/­urickij_n_a/­rome1.­shtml
"Классик" Гаспаров
http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/ivl/etapy-razvitiya.htm
И по мелочи
http://www.licey.net/war/book1/rim

О! увидел здесь некие цитатки. 

Итак:
1. Урицкий. Интересная работа, понравилась. Камрад, правда, как-то забыл один из главных признаков полиса - очень небольшую территорию, включающую в понятие полиса только центр города и хору. Ни слова в статье нет об этом. ager publicus и imperium анализирует, а об этом основоположном признаке забыл.
Вывод: афтор не дурак, глубоко в теме, следовательно, просто выполняет некий научный заказ, если, сравнивая полисную систему Греции и раний Рим, ни слова не говорит о территориальности полиса, при этом затрагивая другие харрактерные земельные вопросы. С этим потеряным моментом его исследование бессмысленно. Это как власть без правителя исследовать. 

2. "Классик" Гаспаров. 

СПОЙЛЕРЫ

Михаи́л Лео́нович Гаспа́ров (13 апреля 1935, Москва — 7 ноября 2005, Москва) — российский литературовед и филолог-классик, историк античной литературы и русской поэзии, переводчик (с древних и новых языков), стиховед, теоретик литературы. Академик РАН. Автор фундаментальных работ о русском и европейском стихе. Переводчик античной, средневековой и новой поэзии и прозы. Эссеист.

Я вижу, следить за руками надо, нам еще одного филолога и эссеиста вместо историка подпихнуть пытались.  Но т.к. мнение представленно, то о нем.

Итак, статья называется:

Гаспаров М. Л. Римская литература III—II вв. до н. э.

Этапы развития ранней римской литературы

А при чем здесь полисы в Риме и Греции, спросит некий читатель?  А не при чем, ответим ему мы. Там нет слова "полис".  Один раз мелькает красивая фраза:
СПОЙЛЕРЫ

ми и этрусками закончилась победой: к середине III в. вся Италия подпала под римскую власть. Рим был одновременно оплотом земледельческой латинской равнины и торговым пунктом на скрещении речных и сухопутных путей; поэтому он счастливо сочетал два качества, какими его противники обладали лишь порознь: патриотизм сплоченной сельской общины с гибкостью и широким кругозором развитого торгового полиса.

О чем она?  На каких аргументах базируется? Наверное, с филолога это спрашивать не стит.
 А в остальном в тексте содержится только вот это:

СПОЙЛЕРЫ

Наибольший интерес для развития римской словесности имели две ее формы: пиршественные песни (зачаток эпоса) и игровые представления (зачаток драмы). Пиршественные песни исполнялись на пирах, во славу подвигов предков; предполагается, что именно в них сложились поэтические легенды о Ромуле, Кориолане и других римских героях, перешедшие потом в историческую традицию. По-видимому, в этих песнях выработался национальный стихотворный размер римского эпоса — так называемый «сатурнийский стих», не метрического склада (как у греков), а тонического; к III в. он имел настолько законченную художественную форму, что Ливий Андроник и Невий, введя греческие размеры для римской драмы, не решились это сделать для римского эпоса и писали свои поэмы сатурнийским стихом, лишь слегка метризованным на греческий лад. Только со времени Энния сатурнийский стих был вытеснен в эпосе гексаметром.

Поняв, что статусный даже классика-филолога не прочел (ну, он же не читатель, ему простительно), переберемся к третьему. 

3. В "по мелочи" проблеме того, был Рим полисом или нет, уделено много внимания. Собственно вот:

СПОЙЛЕРЫ

К I в. до н.э. стало ясно, что республиканский строй, рассчитанный на небольшое государство вроде греческого полиса (таким же полисом был и ранний Рим), не может справиться с управлением огромной державой. Власть сената превратилась в господство нескольких десятков знатных семей, делавших все в собственных интересах. От притеснений страдали не только простые люди в Риме, Италии и провинциях: наместники беспощадно грабили богатых и знатных провинциалов, вызывая всеобщее возмущение и восстания против римлян. Разорялись земледельцы в самой Италии, их земли переходили к римским богачам.

Если некий читатель спросит - а где же остальное, мы ему ответим - это все. 
Просто утверждение, что Рим был полисом. Ни в коем случае не понятия того, что раннему Риму свойственны некоторые полисные черты, а просто констатация того, что Рим - полис.  Т.к. доказательная база здесь, как у статусного, этот источник так же идет ф топку.

Общий вывод. Дано 3 источника. Первый умышленно избегает определения полиса дабы уйти от самого скользкого территориального момента. Второй про полис вообще не говорит. Третий больше напоминает учебник 5-го класса с харрактерными для него ляпами и полным остутсвием аргументации. 

[Etlau]

Эр Dylan

когда там квириты вымирать то начали? И поперли антропотоки?
Теперь при Октавиане Августе значить?

При Октавиане Августыче  проблемы стали очевидны. А началось это если верить тем же римлянам с Третьей Пунической.
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000003/st02.shtml
В конце II в. до н. э. крестьянство Италии попадает в трудные условия. Разорение страны в ходе Второй Пунической войны нанесло непоправимый удар италийскому земледелию. Длительные заморские войны приводили к отрыву собственников от их участков и способствовали их разорению. Немалое значение имели конкуренция дешевого привозного хлеба и развитие скотоводства, требовавшее больших пастбищ. Пользуясь своим экономическим и политическим преобладанием, сенаторы и всадники скупали участки крестьян, оккупировали огромные территории из ager publicus и тем самым стимулировали процесс экономической дифференциации.
Массы обезземеленных крестьян стекались в города, однако Рим не имел достаточно развитой промышленности, чтобы она могла втянуть их в себя. Огромдые средства, приобретенные грабежом провинций, позволяли содержать этот плебс за счет государственных дотаций. Борьба за власть внутри господствующих группировок вела к широкому распространению подкупа избирателей. Таким образом, в Риме со II в. до н. э. появилась значительная прослойка люмпен-пролетариата, паразитировавшего за счет общества. Постепенно психология этой прослойки изменилась настолько, что, даже имея возможность получить участок, городской плебс не желал ею воспользоваться. Кризис сословия мелких собственников вел к ухудшению боевых качеств римских войск. Это сказалось в ходе войн 40—30-х годов и не могло не вызвать тревогу у наиболее дальновидных политиков.

Так хочу отметить -- кризис в белой Ойропе начался не вчера и даже не в 1914м.
Первых гастарбайтеров в заметных  количествах стали завозить во Францию задолго до Парижской коммуны. Немалая часть британского флота была укомплектована иностранцами и колониальными народами --это не говоря о "феномене старых дев". Ведь кто они такие были -- девушки из верхних слоев общества чьи женихи уехали в колонии и там померли -- от лихорадки, ассигая или пьянства .  Рождаемость ниже воспроизводства во многих странах стабильно упала уже в 20х годах прошлого века.   Сейчас конечно процессы ускорились --так что 300-400 лет как у Рима у Запада (к которому нас пристегнул Горби) нет. Но ведь если внимательно изучить историю Рима --так он имел все шансы загнуться еще в III веке нашей эры - когда имело место своеобразное "малое переселение народов" а императоры менялись как перчатки...

[Etlau]

Эр MIB

никакого отношения к концепциям Бернштейна и Кауцкого, через которые в Европу таки пришла социал-демократия, не имеют. И социал-демократические партии, которые являются европейской ветьвю социализма сейчас рулят в половине стран Европы. 

И уж тем более заявленная концепция не имеет ничего общего с европейской социал-демократией которая кстати уже практически  сомкнулась с либерастией российского образца и успешно осуществляет демонтаж социального государства --при этом гастарбайтеров все больше и больше. Кстати --правые почти что ради...эээ калы вроде "Сарко" недалеко от них ушли по части антропотоков
http://pravaya.ru/column/14701

Шымонов всяких, а д-ра Фомэнко

Вот вы и читайте...

Вы не поняли, когда статусный учился в школе и ВУЗе - то мечтал куда его папик пристроит.

Я не знаю кто был ваш папик и куда вы мечтали чтобы вас пристроила ваша номенклатурная родня (а никуда круче учителя не вышло ) Но хочу отметить --учился я в лихие 90е и на свой кошт

Впрочем я читал одного действительно позднего римского автора? сына статусного римского патриция, которого германцы сначала выгнали с одной статусной виллы,...D

Ну... разных форумных (в смысле болтавших на форуме и ругавших принцепса и доминуса ) римских граждан вообще ждала более печальная участь -- Аларих  их весьма лихо порубал. А в благодатную Галлию пришли грубые немытые франки и вандалы и запрягли формуных в работу --пока более умные свалили под крылышко тиранов Восточного Рима...

Статусный фантазер предлагает изучать позднеантичную историю, по книге филолога Маркиша, которая вдобавок посвящена культуре Греции периода Пелопонесской войны. Это 430-404 годы до Р.Х.

Вы изволите говорить ложь. Я предлагаю ознакомится с очень интересной книгой одного из оригинальных советских признанных ученых, показывающей  кризис АНТИЧНОЙ МОДЕЛИ общества, лежащего в основе современной западной цивилизации.

предлагает в Пелопонесской войне искать "позднюю античность".

И опять шкрабы говорят ложь. Я никогда не говорил о Пеллопонесской войне в связи с поздней античностью

[MIB]

Эр Dylan

когда там квириты вымирать то начали? И поперли антропотоки?
Теперь при Октавиане Августе значить?

При Октавиане Августыче  проблемы стали очевидны. А началось это если верить тем же римлянам с Третьей Пунической. Так хочу отметить -- кризис в белой Ойропе начался не вчера и даже не в 1914м.
Первых гастарбайтеров в заметных  количествах стали завозить во Францию задолго до Парижской коммуны. Немалая часть британского флота была укомплектована иностранцами и колониальными народами --это не говоря о "феномене старых дев". Ведь кто они такие были -- девушки из верхних слоев общества чьи женихи уехали в колонии и там померли -- от лихорадки, ассигая или пьянства .  Рождаемость ниже воспроизводства во многих странах стабильно упала уже в 20х годах прошлого века.   Сейчас конечно процессы ускорились --так что 300-400 лет как у Рима у Запада (к которому нас пристегнул Горби) нет. Но ведь если внимательно изучить историю Рима --так он имел все шансы загнуться еще в III веке нашей эры - когда имело место своеобразное "малое переселение народов" а императоры менялись как перчатки...

А при чем здесь Горби?  Вы что-то про постиндустриальное общество слышали? Если при аграрном обществе (в любой стране, с любой системой правления - хош коммунистической Монголии, хош во Английском королевстве, хош во Французской республике) в семье 10-15 детей родится, то в индустриальном эта цифра до 3-5 падает, а в постиндустриальном - до 1-3. Вне зависимости от того, социалистеческое, капиталистическое или нацистское это государство. И вы либо из попки вытягиваете эти проблемы дотациями (смотрим Штаты) в аццких объемах, либо ведете государственные программы (смотрим Германию Адика). СССР при Брежневе-Горби доковылял до постиндустриального уровня, услуги стали вытеснять собственно производство за счет автоматизации. Наша псевдодемократическая банда в лице кучи упырей от Горби и до айфонщика, конечно, Россию окунула своими дейсвиями в солидный минус к населению, но формирование собственно убыли населения - вполне объективный процесс.

[Etlau]

Вот по полисному характеру Рима (к радости эра МIВ --не филолог писал а  историк-профи с именем  )
http://readr.ru/n-kareev-obschiy-hod-vsemirnoy-istorii-ocherki-glavneyshih-istoricheskih-epoh.html?page=15
Так только в первом веке до Р. X. совершился великий переворот превращения римского государства из городской общины в целую страну, что, конечно, не могло не отразиться на внутреннем строе политической жизни самого Рима. Затем на очереди стояли провинции.

[MIB]

Etlau

И уж тем более заявленная концепция не имеет ничего общего с европейской социал-демократией

Заявил нам один знаток ничего.  Почему я ему не верю?  Аргументы, ссылки, цитаты Каутского с Бернштейном где?

которая кстати уже практически  сомкнулась с либерастией российского образца и успешно осуществляет демонтаж социального государства

Это гиде?  В Скандинавии, например, где все без исключения скандинавские страны в 10-ке самых успешных, здоровых, богатых стран? А нефть нашли только в одной Норвегии, с которой вы недавно так забавно плавали в Вашей любимой луже? 

--при этом гастарбайтеров все больше и больше.

Что закономерно. Потому что Вы дворником или асинезатором, а уж, тем паче кассиром там или грузчиком в Ашане почему то не хотите идти. Хотя по образованию там самое вам место.  Вот и нужны гастрабайтеры, ибо горяче любимый Вами аффтар ваших цитаток наплодил такое колличество ВУЗов, что они выбрасывают такое колличество никому не нужных низкокачественных специалистов, что нужны гастрабайтеры дабы заполнить простые рабочие места. Слава Путину! 

Вот вы и читайте...

Таки читал.  Я и Резуна читал, и Вас читаю.  У меня профессия такая - я о бреде, который несут статусные, должен первый знать.  Что бы всех предупреждать - бред сие есть. 

Я не знаю кто был ваш папик

2-высших. Бауманка физ-мат и програмист. А еще его воспитали родители хорошо. Рассказали, чток аждый своим трудом должен всего добиваться. 

и куда вы мечтали

В школу. Мечта с детсва. 

чтобы вас пристроила ваша номенклатурная родня

Предлагали в таможенный, например.  Что такое сегодня таможня, Вам объяснять не надо, наверное, Вас и так от зависти разорвет.  Но меня не научили воровать, а сам я учиться не захотел.  Так что куда хотел, туда и поступил - сам.

(а никуда круче учителя не вышло )

А чем учитель не крут?  Денег мне, слава ТНБ, хватает, свой бизенес (и не от папика, да) имею, работаю в удовольствие. разных мест некуртуазных, которые статусные лизать начальству призывают, не лижу.  Меня все устраивает в моей жизни. Кроме власти в моей стране и толп статусных, которые во власть табунами лезут. 

Но хочу отметить --учился я в лихие 90е и на свой кошт

Не учился, а "прослушал", судя по всему.  Или кошта хватило только на таких преподавателей, как Вы у нас - читатель. 

ну да ладно, что то нас опять на личности потянуло - Вы мне про полибия и т.д. расскажите - там куда интересней, чем по вашей личности в 115-й раз пререкаться.
 

И опять шкрабы говорят ложь. Я никогда не говорил о Пеллопонесской войне в связи с поздней античностью

ШкРабы этого не говорили.  В смысле, про Пелопонесскую войну.  Вы опять людей путаете.  И плещетесь на дне Вашей любимой лужи. Добаламутили ее так, что скоро захлебнетесь. 

[Змей]

ради...эээ калы
То у них "калы", то "каллиматор", чего этто по дедушке Фрейду?
 
Я не знаю кто был ваш папик и куда вы мечтали чтобы вас пристроила ваша номенклатурная родня
Зато мы знаем всё - и про "минисерского" папика, папенькины слямженные станочки и про желание пристроиться по рабочей квоте в совпис, а теперь и про убогие попытки приписать свою номенклатурную генеалогию другим.

а никуда круче учителя не вышло
В статусном обществе учителя ниже по касте, чем похитители карамелек?

Но хочу отметить --учился я в лихие 90е и на свой кошт
То есть плата шла на доходы от продажи стыренных ирисок? Какая плата - такое и качество обучения.

[Змей]

Вот по полисному характеру Рима (к радости эра МIВ --не филолог писал а  историк-профи с именем  ) http://readr.ru/n-kareev-obschiy-hod-vsemirnoy-istorii-ocherki-glavneyshih-istoricheskih-epoh.html?page=15

Следим за руками. Сначала, статусный заявил, что "Республиканский Рим это вообще классический полис. Римская империя? Как минимум до Диоклетиана это формально та же республика".

Потом в качестве подтверждения привёл тезис (цитирую расширенно): "Только после упорной союзнической войны (91-88 гг. до Р. X.) все свободные жители Италии добились права римских граждан, вся Италия превратилась в территорию римского гражданства, т. е. римская гражданская община расширилась в целую страну, и империй уже был не за пределами городской земли, а за пределами всей Италии. Так только в первом веке до Р. X. совершился великий переворот превращения римского государства из городской общины в целую страну"

Итак господин Кареев сообщает, что Рим превратился в страну после союзнической войны, то есть с 88 года до Р.Х., а статусный на этом основании протягивает полисный период до Диоклетиана - к 284 году после Р.Х.

[Etlau]

Эр MIB

Это гиде?  :

Это зидесь

http://www.dm-b.ru/articles/3147.html
http://worldcrisis.ru/crisis/781518
http://www.business-gazeta.ru/article/33485/3/

Что закономерно. Потому что Вы дворником или асинезатором, а уж, тем паче кассиром там или грузчиком в Ашане почему то не хотите идти. Хотя по образованию там самое вам место. 

Медиа-магнат и член ОП Ремчуков с вами не согласен.

Вот и нужны гастрабайтеры, ибо горяче любимый Вами аффтар ваших цитаток наплодил такое колличество ВУЗов, что они выбрасывают такое колличество никому не нужных низкокачественных специалистов, что нужны гастрабайтеры дабы заполнить простые рабочие места. Слава Путину! 

Да --и депопуляция, старение кадров и прибыли хозяев эксплуатирующих гастрабатейров --то есть обожаемый вами капитализм  тут совсем не при чем

. Бауманка физ-мат и програмист. А еще его воспитали родители хорошо. Рассказали, чток аждый своим трудом должен всего добиваться. 

СПОЙЛЕРЫ

Небось и к Белому Дому приходил

В школу. Мечта с детсва. 

СПОЙЛЕРЫ

Да -и рассказываете перестроечные  байки про 9 миллионов "уголодоморенных".

Что такое сегодня таможня, Вам объяснять не надо, наверное, Вас и так от зависти разорвет.

[spoiler]

Там друг друга активно едят и сажают. Вас бы там съели

 

 этого не говорили

вдобавок посвящена культуре Греции периода Пелопонесской войны. Это 430-404 годы до Р.Х.