"Александр", Оливера Стоуна

[Лоренц Берья]

Каких ценностей? Что-то не припомню. Никакого продвижения демократии или идее, что «все люди равны». Агамемнон использовал кражу жены как повод что бы разграбить и уничтожить богатого конкурента. Троянцы это понимали и поэтому даже не пытались мириться с греками. Грекам так же очевидны мотивы поступков Агамемнона, но кому-то они безразличны, а кто-то не может с ним спорить.

В том то и дело, что Агамемнон не уничтожает богатого конкурента, он устанавливает свой кровавый тоталитаризм и притесняет демократию в лучших традициях трешевых тиранов. собственно впечатление как раз сидит в основном в его диалогах.

2. «Хорошесть» героев разумеется весьма условна. Главное требование к героям мифа – воинская доблесть. Всё остальное вторично. Поэтому Ахиллес хороший несмотря на надругательство над телом Гектора, а Парис плох не потому что увёл чужую жену и стал виновником гибели Трои, а потому что в решающий миг струсил и бежал от Агамемнона.

Тем не менее побудительный мотив Ахиллеса, скажем так очень спорной привлекательности. Движет им желание славы. Ради славы он спокойно выступает на стороне тоталитариста Агамемнона(причем независимость подчеркивает), ради этого бросается в бой тогда когда не нужно, когда нужно наоборот в бой не лезет, Гектора мог убить сразу, но отпускает ради будущего пиара, потом надругается над телом.

Дык, тут авторам не пришлось сильно врать. Если память мне не врёт, то Ахиллесу было предсказано два варианта жизненного пути: короткая жизнь и вечная слава и долгая и спокойная жизнь и забвение после смерти. Тот выбрал первый вариант. Так что тут сценаристам даже не пришлось отходить от первоисточника.

А разве в фильме что-то говорилось о предсказаниях Ахиллесу?

[Станислав]

В том то и дело, что Агамемнон не уничтожает богатого конкурента, он устанавливает свой кровавый тоталитаризм и притесняет демократию в лучших традициях трешевых тиранов. собственно впечатление как раз сидит в основном в его диалогах.

Не, непосредственно в фильме он как раз уничтожает конкурента. Правда в речах он намекал на нечто большее. В общем, планов у него было громадьё, пока его не убили. Кстати, а где в «Трое» демократия что бы её притеснять? Ведь везде же цари и их подданные! Может быть не Демократия, а Свобода, ведь Агамемнон вроде озвучивал мысль, что он – самый сильный царь Греции, а раз так, то все остальные цари должны его слушаться. Но в целом согласен, образ Агамемнона неудачен. Непонятно почему он изображён в таких чёрных тонах. Даже если учесть, что весь фильм, по сути, есть воспоминания Одиссея, который сам по себе – неудачник, у которого не получилось откосить от армии и который мечтает поскорее вернуться с ненужной ему войны, всё равно Агамемнон неоправданно демонизирован. Ведь если главное в жизни воина – его доблесть на ратном поле, то непонятно почему грехи Ахиллеса прощаются режиссёром и сценаристом и тот изображён в светлых тонах, а Агамемнона – нет. Это – один из самых больших недостатков фильма.

Тем не менее побудительный мотив Ахиллеса, скажем так очень спорной привлекательности. Движет им желание славы. Ради славы он спокойно выступает на стороне тоталитариста Агамемнона(причем независимость подчеркивает), ради этого бросается в бой тогда когда не нужно, когда нужно наоборот в бой не лезет, Гектора мог убить сразу, но отпускает ради будущего пиара, потом надругается над телом.

Дык, опять же, поступки героев эпоса сложно оценивать с точки зрения «нормальных» людей. Те же самые древние греки, чтившие Ахиллеса вряд ли бы одобрили поступки подобные надругательству над телом павшего врага в обычной жизни. И пример Александра в этом случае очень показателен. Величайший полководец античного мира, раздвинувший границы греческой Ойкумены до совершенно необразимых пределов был у них фигурой отрицательной, ибо его поступки оценивались по нравственной шкале нормальных людей, а не героев эпоса, как он, наверное, сам бы желал. Ещё раз: для полубогов вроде участников Троянской войны главное в жизни – воинская доблесть, всё остальное – вторично. Собственно и в отечественной классической литературе можно наблюдать подобный пример (как справедливо отмечают об этом Петр Вайль и Александр Генис в своих «Уроках изящной словесности») с «Тарасом Бульбой», где герои совершают массу отвратительных поступков, что не мешает автору любоваться своими героями.

А разве в фильме что-то говорилось о предсказаниях Ахиллесу?

Вроде нет, и это тоже косяк фильма. Можно было бы хотя бы вложить реплику об этом событии в уста персонажей, однако ничего подобного я не припоминаю. Тем не менее, ни Одиссей, ни авторы фильма не соврали: память о Троянской войне и её участниках пережила века.

[Лоренц Берья]

Не, непосредственно в фильме он как раз уничтожает конкурента. Правда в речах он намекал на нечто большее. В общем, планов у него было громадьё, пока его не убили. Кстати, а где в «Трое» демократия что бы её притеснять?

Не намекал говорил конкретно, т.е. ситуация самого сильного царя его неустраивает, большее это получается быть единоличным царем Греции. Причем Приап не конкурент Агамемнону в том что бы быть самым сильным царем Греции, но подлежит экстерминатусу.   

Ведь везде же цари и их подданные! Может быть не Демократия, а Свобода,

Ну так в трешах часто и делают "демократию" и "свободу" синонимами.

Дык, опять же, поступки героев эпоса сложно оценивать с точки зрения «нормальных» людей.

В том то и дело что если создавать фильм по мотивам эпоса, то нужно добавлять предсказания и как-то обыгрывать тему богов и их противостояния. Как сделал Кончаловский в «Одиссее». Тут этого нет персонажи вроде бы живые люди решающие свои личные сиюминутные проблемы, но тогда откуда берется отсыл к славе в веках? Получается смешение двух линий поведения и несуразица.

Ещё раз: для полубогов вроде участников Троянской войны главное в жизни – воинская доблесть, всё остальное – вторично.

Так ведь непонятно кто они, полубоги или же живые люди. Они имеют немного того и немного этого, а в результате ни то не другое.

[Уленшпигель]

Лоренц Берья !
  Приап не конкурент Агамемнону
 
    Оговорка по Фрейду?

[Змей]

Но в целом согласен, образ Агамемнона неудачен. Непонятно почему он изображён в таких чёрных тонах.
Да уж: жестокий, подлый, неумный и трусоватый - типичный кровавый тиран из американских боевиков. И само собой непонятно: чего его все слушаются? 

Парис плох не потому что увёл чужую жену и стал виновником гибели Трои, а потому что в решающий миг струсил и бежал от Агамемнона.
От Менелая.

Фильм смотреть не стоит. Не из-за гомофобства, а потому что фильм - хлам.
воистину. Что касается геев, то  они хороши в нужном месте. Если на стоуновского "Александра" смотреть противно, то персонаж Майкла Кейна в "Мисс Конгинеальность" жутко приколен.

[Станислав]

Змей

И само собой непонятно: чего его все слушаются?

У него стволов больше! 

От Менелая.

Верно.


Лоренц Берья

В том то и дело что если создавать фильм по мотивам эпоса, то нужно добавлять предсказания и как-то обыгрывать тему богов и их противостояния. Как сделал Кончаловский в «Одиссее».

Вот тут и начинается вкусовщина. Ибо с моей точки зрения этот конкретный фильм только потерял бы, если бы туда добавили ещё и богов. Он бы стал с одной стороны ещё более длинным (а значит сюжет и темп просто провисали бы), а с другой стороны – слишком «клиповым», ибо отразить сразу все линии смертных и богов вряд ли бы получилось. Нет, в этом фильме боги не нужны. И это моё ИМХО.

P.S. Кстати пока мы рассуждали о «Трое», то мне в голову пришла мысль, что из этого же сюжета при желании можно сделать мощный антивоенный фильм. И как только сценаристы до этого не додумались? 

[Лоренц Берья]

Вот тут и начинается вкусовщина. Ибо с моей точки зрения этот конкретный фильм только потерял бы, если бы туда добавили ещё и богов. Он бы стал с одной стороны ещё более длинным (а значит сюжет и темп просто провисали бы), а с другой стороны – слишком «клиповым», ибо отразить сразу все линии смертных и богов вряд ли бы получилось. Нет, в этом фильме боги не нужны. И это моё ИМХО.

Ну а к примеру замена части диалогов на общение с жрецами, которые говорят о том что вот имеется такое или иное предсказание. Так тоже можно было бы сделать и это было бы не безинтересно, смотря откуда у режиссера растут руки.
   

[R@mier1]

А разве в фильме что-то говорилось о предсказаниях Ахиллесу?

Вроде нет, и это тоже косяк фильма. Можно было бы хотя бы вложить реплику об этом событии в уста персонажей, однако ничего подобного я не припоминаю. Тем не менее, ни Одиссей, ни авторы фильма не соврали: память о Троянской войне и её участниках пережила века.

Сейчас специально посмотрел этот момент в фильме. Когда после беседы с Одиссеем Ахилл советуется с матерью, она и говорит ему, что если он останется дома, то проживет долгую, но бесславную жизнь, но если уедет, то прославится, но не вернется.
Предсказание подали в таком виде.

Но если по теме топика, то Александр мне показался скучным, несмотря на то, что я смотрел его в кино, на большом экране. Полтора часа скуки + нелепые гомосексуальные сцены, и я даже обрадовался, когда в кинотеатре отключили электричество и фильм я недосмотрел) Так потом и не захотелось досматривать.

[DYZ]

Фильм смотреть не стоит. Не из-за гомофобства, а потому что фильм - хлам.
воистину. Что касается геев, то  они хороши в нужном месте. Если на стоуновского "Александра" смотреть противно, то персонаж Майкла Кейна в "Мисс Конгинеальность" жутко приколен.

Когда гей в кадре один и к тому же это сэр Майкл Кейн...

[R@mier1]

Продолжая оффтоп СПОЙЛЕРЫ

Мне понравилось, как тему гомосексуализма обыграли в фильме "Танго втроем"

[Лоренц Берья]

Предсказание подали в таком виде.

Как не предсказание.

[DYZ]

Продолжая оффтоп СПОЙЛЕРЫ

Мне понравилось, как тему гомосексуализма обыграли в фильме "Танго втроем"

СПОЙЛЕРЫ

Все три - геи??? 

[R@mier1]

СПОЙЛЕРЫ

На самом деле все трое - не геи. (Гей - четвертый) Но в этом то вся интрига))) Посмотрите, не пожалеете. Великолепная игра Мэтью Пэрри (Чендлер из "Друзей"), да и главная героиня уж больно милая, Нив Кэмпбелл - её можно вспомнить как Сидни из "Крика"

[otchelnik]

P.S. Кстати пока мы рассуждали о «Трое», то мне в голову пришла мысль, что из этого же сюжета при желании можно сделать мощный антивоенный фильм. И как только сценаристы до этого не додумались? 

Вроде бы Брисеида в фильме как раз и говорила о мире ...

[Станислав]

Вроде бы Брисеида в фильме как раз и говорила о мире ...

Реплики одного героини для этого маловато. Это надо вообще другой фильм снимать. На эту же тему, но совершенно другой.