О нерешительном, плывущем по течению Эпине - IV

[Дика Сойер]

Беда не только Эпинэ, но и еще некоторых персонажей в том, что некоторые вещи, которые по сути индивидуальны (убеждения, мотивы, взгляды, честь)  у них общесемейные и наследуются. Уж лучше, ИМХО, донашивать чужие сапоги, чем воевать по чужим убеждениям.

Понявшие это на форуме еще на моей памяти не осуждались.

[Dama]

  Во-вторых, а как эта атака восстановила честь мятежников? Они что, уберегли кого-то от бессудной расправы?

Именно так. Эпинэ дали ополченцам время и возможность бросить оружие и разойтись.

[Лукач]

[quote author=Лукач link=topic=14595.msg640709#msg640709 date=1312726531
  Во-вторых, а как эта атака восстановила честь мятежников? Они что, уберегли кого-то от бессудной расправы?

Именно так. Эпинэ дали ополченцам время и возможность бросить оружие и разойтись.

  А что, в планы Алвы входило поголовное уничтожение всех участников мятежа?
  Королевские войска, сумев форсировать Ренкваху, заняли наивыгоднейшую позицию. Вместо немедленной атаки, против которой мятежники были беспомощны, Алва вступил в переговоры, затеял поединок с Эгмонтом, то есть откровенно тянул время. Разбегайся кто пожелает.
  Похоже, что мятежники, в частности Эпинэ, сами себя убедили, что борются против каких-то чудовищ, по ходу этой борьбы делали глупости, одна чудовищнее другой. Странная семейка, опасная как для себя самих, так и для окружающих.     

[Dama]

А что, в планы Алвы входило поголовное уничтожение всех участников мятежа?

Это мы знаем, что такого намерения у него не было. Морис Эпинэ этого не знал.

  Королевские войска, сумев форсировать Ренкваху, заняли наивыгоднейшую позицию. Вместо немедленной атаки, против которой мятежники были беспомощны, Алва вступил в переговоры, затеял поединок с Эгмонтом, то есть откровенно тянул время. Разбегайся кто пожелает.

Только вот Роберу понадобились годы, чтобы это понять. Что поделать, "раздумья никогда не были сильной стороной Иноходцев".

  Похоже, что мятежники, в частности Эпинэ, сами себя убедили, что борются против каких-то чудовищ,

В какой-то мере это так. Обожаемая Анри-Гийомом королева Алиса люто ненавидела Алваро Алву и перенесла эту ненависть на его сына. А как относились к Рокэ прочие Люди Чести, легко понять, если вспомнить совещание в Надоре. И то, что ему удалось избежать так тщательно подготовленного убийства, лишь подлило масла в огонь.

по ходу этой борьбы делали глупости, одна чудовищнее другой. Странная семейка, опасная как для себя самих, так и для окружающих.     

Да ничего особенно странного там не было, просто деспотичный и не особенно умный глава семейства успешно задавил всех своих домочадцев. Роберу оказалось мало Ренквахи, понадобились уроки Сагранны, чтобы это понять и научиться думать самостоятельно. 

[Sveta]

Эрэа Svetа[/b], как пример можете привести измену Альдо (мысли про клен, суд, помолвка с Айрис) и в то же время терзания по поводу того, что он вроде как друг? Или что-то еще?.. Самое главное, что Робер-таки делает, а не просто страдает.

Собственно, я о том же... Просто Робер, понимая, что из себя на самом деле представляет его "друг" - с определённого момента это слово по отношению к Альдо можно писать только в кавычках - всё равно, уже понимая, что эту мр... этого анакса надо уничтожить, страдает по поводу преданной дружбы как таковой. Вот что я имею в виду. Друг ты мне или не друг? СПОЙЛЕРЫ

"Брат ты мне или не брат? Рад ты мне или не рад?"

И пусть ты сволочь и заслуживаешь быть распятым на площади, но я называл тебя другом... И это виснет на шее. На самом деле Робера я понимаю отлично... Сама такая... тоже люблю пострадать ни о чём... с точки зрения отдельных граждан

[Annie]

Другом он перестал называть его после начала суда. По-крайней мере тогда он сказал Катари, что Альдо ему не друг и не государь.

[Sveta]

Да, умом он это понял...

[Лукач]

А что, в планы Алвы входило поголовное уничтожение всех участников мятежа?

Это мы знаем, что такого намерения у него не было. Морис Эпинэ этого не знал.

  Если рассуждать исходя из того, что о других судят по себе, то выходит следующее – случись Морису подавлять мятеж, он бы пощады не давал.

Только вот Роберу понадобились годы, чтобы это понять. Что поделать, "раздумья никогда не были сильной стороной Иноходцев".

   Я в данном случае не о Робере. Собственная семья не спешила посвящать парня во все подробности замысла, так что от рядовых мятежников его отличала только фамилия.
  Я о тех, кто принимал решение атаковать. По большому счёту, эта атака мало чем отличается от кончины Эгмонта. Тот приняв вызов Алвы, умер вроде как с честью. Крови на нём как бы нет, но людей, пошедших за ним, он бросил. А Эпинэ погибли тоже вроде как с честью, в бою, прикрывая отход пехоты. Но, по сути, гибель кавалерии была бессмысленной. За рубеж бежали лишь очень немногие, а подавляющее большинство разошлось по домам. И посчитай власти необходимым прибегнуть к массовым репрессиям, этих разошедшихся у них дома и повязали бы. 

В какой-то мере это так. Обожаемая Анри-Гийомом королева Алиса люто ненавидела Алваро Алву и перенесла эту ненависть на его сына. А как относились к Рокэ прочие Люди Чести, легко понять, если вспомнить совещание в Надоре. И то, что ему удалось избежать так тщательно подготовленного убийства, лишь подлило масла в огонь.

  На том совещании, в отношении Рокэ преобладал как раз прагматический подход. Конечно, в его адрес звучали разные, нехорошие слова, но беспокойство вызывал не его моральный облик, а военный талант. 

Да ничего особенно странного там не было, просто деспотичный и не особенно умный глава семейства успешно задавил всех своих домочадцев. Роберу оказалось мало Ренквахи, понадобились уроки Сагранны, чтобы это понять и научиться думать самостоятельно.

  Да это не деспот, а гипнотизёр какой-то. И сыновья, и внуки, они же не жили безвылазно в родовом гнезде. Служили, воевали, ездили по стране, Арсен чуть не женился на Салине, то есть не могли не видеть, что вокруг происходит. И тем не менее: «Оллары и Сильвестр губят страну». А как губят, чем губят, почему именно губят? Могли Эпинэ внятно ответить на один из этих вопросов? Ладно Робер, ему по молодости лет и резвости ума не полагается задумываться о столь сложных материях. А остальные?
  Хотя, что касается Робера… Помнится Рудольф Ноймаринен состоял в кружке Диомида. И было ему в ту пору приблизительно столько же, сколько и Роберу на момент мятежа Эгмонта. Вот интересно, будущий Проэмперадор Севера тоже тупо повторял за своим родственником «король и королева губят Талиг» или был готов аргументировать своё участие в заговоре? 

[Дика Сойер]

У меня сложилось впечатление, что Морис был в том же положении, что и Робер позднее: кашу заварили без него, кушать ее пришлось всем. Традиция семьи Эпинэ: возникать против Олларов, ввел ее еще Гийом.

Что касается Ренквахи, здесь, кмк, сработал принцип "погибнем с честью". Дворянство, что с них взять. Из вариантов тюрьма, ссылка, сидение под домашним арестом, бесполезная смерть был выбран последний. Возможно, так было проще

[Dreamer]

Что касается Ренквахи, здесь, кмк, сработал принцип "погибнем с честью". Дворянство, что с них взять. Из вариантов тюрьма, ссылка, сидение под домашним арестом, бесполезная смерть был выбран последний. Возможно, так было проще

Из мыслей Робера:
"Рокэ промешкал, перекрывая Старый Торкский тракт, будь у восставших приличный арьергард, они б прорвались на Гаунау, но Кавендиш струсил, и его место занял отец, а легкая кавалерия в обороне не заменит линейную пехоту.
...
Они могли уцелеть - полумориски выдержали б любую гонку, но Эпинэ не ушли. Кавалерия в болотах, что она может? Почти ничего, но они дали возможность ополченцам побросать оружие и разойтись, победитель их не преследовал, по крайней мере, сначала…"
Разве похоже, что Эпинэ считали свой заслон "бесполезной смертью"? По-моему наоборот, достаточно полезной.

[Дика Сойер]

Может, Вы и правы: Эпинэ спасали тех, кого привели с собой, но мне видится здесь какая-то обреченность, предрешенность, будто бы никто и не верил в успех, а когда все случилось, не стал цепляться за жизнь. Сдайся они, и неужели  регулярная армия перевешала бы вчерашних крестьян, неужели солдаты начали бы прочесывать болота в поисках ополченцев?

[Лукач]

У меня сложилось впечатление, что Морис был в том же положении, что и Робер позднее: кашу заварили без него, кушать ее пришлось всем. Традиция семьи Эпинэ: возникать против Олларов, ввел ее еще Гийом.

  Конечно же, Морис был в таком же положении. Он хлебал и расхлёбывал то, что заваривал Анри-Гийом. Но если Робер отвечал лишь за себя и рисковал только собой, он делал глупости, но и шишки доставались ему, а не окружающим и близким. Более того, Робер и умнеть начал, когда понял, его действия сказываются на остальных. Он делает что-то или наоборот не делает, а кто-то в результате гибнет и страдает. И ему необходимо придумать, самому придумать, что он должен сделать, что бы изменить это.
И тут возникает вопрос, а почему Робер смог сломать традицию, а Морис (ведь речь шла о его сыновьях!) не смог?

Что касается Ренквахи, здесь, кмк, сработал принцип "погибнем с честью". Дворянство, что с них взять. Из вариантов тюрьма, ссылка, сидение под домашним арестом, бесполезная смерть был выбран последний. Возможно, так было проще

Дворянство это хорошо, а «погибнуть с честью» для дворянства – лучше не бывает. Но бесполезная смерть, это ведь бесполезная смерть всех тех, кого эти дворяне привели за собой.

Что касается Ренквахи, здесь, кмк, сработал принцип "погибнем с честью". Дворянство, что с них взять. Из вариантов тюрьма, ссылка, сидение под домашним арестом, бесполезная смерть был выбран последний. Возможно, так было проще

Из мыслей Робера:
"Рокэ промешкал, перекрывая Старый Торкский тракт, будь у восставших приличный арьергард, они б прорвались на Гаунау, но Кавендиш струсил, и его место занял отец, а легкая кавалерия в обороне не заменит линейную пехоту.
...
Они могли уцелеть - полумориски выдержали б любую гонку, но Эпинэ не ушли. Кавалерия в болотах, что она может? Почти ничего, но они дали возможность ополченцам побросать оружие и разойтись, победитель их не преследовал, по крайней мере, сначала…"
Разве похоже, что Эпинэ считали свой заслон "бесполезной смертью"? По-моему наоборот, достаточно полезной.

  А ополченцы ушли в Гаунау? 

[Valckin]

Умпф. Не знаю, мне видится так, что если армия врага не успела "побросать оружие и разойтись" и вроде как не сразу сдается, то она получает по сопатке безотностительно своего качественного состава... 

[Holiday]

А что, в планы Алвы входило поголовное уничтожение всех участников мятежа?

Это мы знаем, что такого намерения у него не было. Морис Эпинэ этого не знал.

  Если рассуждать исходя из того, что о других судят по себе, то выходит следующее – случись Морису подавлять мятеж, он бы пощады не давал.

  И с чего Вы взяли, что Эпинэ считают себя мерилом всего сущего? Или Вы это, так, вообще, отвлеченно от персонажей книги рассуждаете?

А вот Алва помнится шутил
"Мне даже странно, что старик Дидерих не испек из моих предков самую приторную из своих трагедий. Видимо, нас спасла репутация двух Рамиро, Предателя и Вешателя."

Репутация Алва - великая вещь. Наработанная в течении многих поколений. И кто станет ожидать от человека с такой репутацией милосердия?

[Dreamer]

Может, Вы и правы: Эпинэ спасали тех, кого привели с собой, но мне видится здесь какая-то обреченность, предрешенность, будто бы никто и не верил в успех, а когда все случилось, не стал цепляться за жизнь. Сдайся они, и неужели  регулярная армия перевешала бы вчерашних крестьян, неужели солдаты начали бы прочесывать болота в поисках ополченцев?

Думаю, после внезапного появления Алвы и, тем более, после смерти Эгмонта, обреченность там действительно появилась.
А насчет перевешать - думаю, больше оснований было ожидать от властей именно такого образа действий.

А ополченцы ушли в Гаунау?

Извиняюсь, не вполне понимаю вопрос.
В отцитированном я усматриваю два момента:
1. Был бы хороший, то бишь стойкий в обороне, арьергард, он мог бы задержать преследователей и дать остальным: и ополченцам, и господам дворянам с их отрядами, время удрать подальше.
2. Но такого арьергарда не было, была только легкая конница Эпинэ, к обороне приспособленная плохо. Поэтому все, что она могла - выиграть чуть-чуть времени, чтобы народ разбежался по окрестностям и не попал под первую раздачу. О Гаунау тут уже речи не идет, не те карты на руках.