Виновен ли Кальдмеер, и, если виновен, в чем именно - IV

[Rochefort]

Другими словами, Кальдмеер виноват в том, что не нашел примерно за неделю во вражеских водах вражеский же флот, находящийся якобы на Марикьяре? 

Именно так.

Причем там еще были вражеские же дозорные, не очень удобное поле для разведки, согласитесь.

Вообще-то, мне очень хочется не согласиться, но пока не будем хм... расширять пространство беседы

Немного цитирования:
– Ты забыл про Вальдеса, – граф фок Фельсенбург, он же лучший друг Руппи, укоризненно покачал головой. – Бешеный не отступится, на то он и Бешеный.
– Признаться, мне его жаль, – совершенно честно сказал Канмахер. – Пятнадцать против шестидесяти, – тут Ледяной и тот ничего не сделает.
– Если б Олаф не сплавил Вернера в арьергард, – Руперт нехорошо усмехнулся, – жалеть бы пришлось его. Вальдес понимает, что его ждет. Думаешь, мы позавчера зря фрошерских дозорных переполошили и ушли? Это было предупреждение, Зепп. Последнее предупреждение адмирала.
    Вальдес мог отправиться хоть в Фариан, хоть на Марикьяру, но этот сумасшедший решил драться. Уверяю тебя, он непростая добыча даже для Доннера. Нам придется пить не только за победу, но и за упокой, а потом ублюдок Фридрих будет вопить, что его распрекрасный Вернер с двадцатью линеалами взял бы Хексберг без потерь.

И ниже
– У Вальдеса двадцать один вымпел, – брови шаутбенахта сошлись в сплошную рыжую черту, – именно столько, сколько доносили «ардорцы». Больше ему взять неоткуда, «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку.
– Верно, – подтвердил Ледяной Олаф, и Йозеву отчего-то стало неуютно, – они не видели никого, кроме дозорных, не снизошедших до рыбаков и торговцев. Йозев, приказ по эскадре: «Ждать приказа. Быть готовым к повороту...» Ты хочешь что-то сказать?

Обратите внимание, речь идет не о разведке кесарии, не о тех, которые докладывали об Альмейде на Марикьяре. Это разведка флота. Задачи ей ставил Кальдмеер. Выбирал исполнителей. Выслушивал донесения. А если не лично, то через назначенного им же офицера. И что получается? Шнеенталь убежден что разведчики заглянули "в каждую дырку", а на деле... Как думаете, разведчики честно доложили что в .., ... и ... проникнуть не удалось потому что не пустили дозорные, а Кальдмеер махнул рукой со словами: "ну и ладно, будем считать что чисто"? Или разведчики адмирала обманули?

Лично на меня произвела впечатление легкость, с какой Кальдмеер понял что случилось. Никакого изумления, никакого возмущения нерадивыми подчиненными. Полное ощущение, что разведка велась небрежно и особого значения Кальдмеер ей не придавал, вот и не удивился.

А первая цитата усиливает впечатление: адмирал увлекся рыцарскими намеками Вальдесу на скорое нападение, а на разведку, по сути, забил. Теперь осознал, а винить-то и некого. Сам.

Кстати, о рыцарских намеках. Конечно, скрыть масштабные приготовления так же сложно, как флот Альмейды, но все-таки позиция "все равно они дагадываются, поэтому я своими намеками ничего не испорчу" неправильная. Догадываются, но зачем же помогать догадаться получше и побольше? При таком отношении к военным тайнам секретные документы можно сразу в газетах печатать - все равно вражеская разведка их рано или поздно добудет, а что не добудет - аналитики вычислят. И я уверен, что если этот момент всплыл на суде, то он очень осложнил адмиралу защиту. И заслуженно в общем-то осложнил.

А теперь еще цитатка, просто чтоб два раза не ходить.

– Когда кончится высадка, я предложу Бешеному уйти. Это лучше, чем покалечить десяток линеалов и потерять несколько сотен отличных моряков, а дешевле он нам не обойдется. Скорее, дороже.
– Вальдес флаг не спустит.
– Я не столь глуп, чтоб просить льва сбрить гриву, – пожал плечами адмирал, – а Бешеный не столь глуп, чтоб защищать разбитые яйца. Пока есть за что драться, он станет драться, но потом уйдет, и я готов пожелать ему удачи. На юге.

Вот с этого момента Кальдмеер мне и не понравился. Теперь все восторги гражданина Фельсенбургова стали бесполезны: бывает, что полководец оправданно избегает сражения, но при соотношении пять к одному надо думать как воспользоваться удачным случаем, а не о том чтобы предложить противнику уйти.

А теперь представим, что вся эта информация стала доступна суду. Нашему-то суду она доступна, так что представить мы сможем Кальдмеер спустя рукава провел разведку, то ли не придал значение тому что его разведчиков не пустили "во все дырки" (а дырка, способная вместить 70 линеалов это не тихая заводь у рыбацкой деревушки), то ли не сумел их толком расспросить чтобы понять что талигойцы что-то прячут; вместо принятия мер по усилению секретности демонстративно намекал противнику на близость нападения; вел операцию неагрессивно и крайне самоуверенно, сначала решил что противник, уловив его намеки, броситься бежать, а не крепить оборону, во время боя думал не об уничтожении впятеро слабейшего противника, а о том как удержать его от нападения, а потом выпустить.

Либо Руппи Фельсенбургов погорячился, считая Кальдмеера компетентным флотоводцем, либо суд не так уж и неправ со своим приговором.

[Vieux Gogan]

   Забавно, что топики про Кальдмеера прячутся не хуже талигойского флота в разных темах. Интересно, почему?
И после "ШС" обсуждали, и вот недавно после "Полуночи" в  другой теме...
  Целиком поддерживаю позицию эра Рошфора,+ еще необходимо отметить, что в Хексберге дриксы странным образом не содержали ни одного "стационарного агента", хотя бы типа бакалейщика Бонасье - иначе гуляке с любой "Микаэлы" было бы достаточно узнать, что флоту Альмеды отвозили покушать на... Сколько там на 70 линеалах + некоторое количество менее крупных судов  всего наберется человек экипажа, вряд ли обеспеченного пайками с Марикьяры?

  Впрочем, поскольку много лет  уже не договориться, видимо, дальше уточнять бесполезно, эр Рошфор и очень давно по сути, те же (для меня убедительные) аргументы предъявлял. Видимо, дело в том, что кому-то Кальдмеер сразу же понравился, кому-то - нет. После блестящей. экономной (к своим) и одновременно безжалостной Сагранской кампании Алвы  , мне тоже дико было читать о том, как коварный и напавший без объявления войны враг собирается "отпустить" наиболее боеспособную часть флота. "Что это, глупость или предательство"?
К резюме:

..Кальдмеер спустя рукава провел разведку, .. вел операцию неагрессивно и крайне самоуверенно, сначала решил что противник, уловив его намеки, броситься бежать, а не крепить оборону, во время боя думал не об уничтожении впятеро слабейшего противника, а о том как удержать его от нападения, а потом выпустить.

так и хочется добавить, что, приступая к операции по достижению чуть ли не цели всех войн, которые вели вариты с талигойцами"со времен Людвига Гордого", адмирал Кальдмеер и вовсе по тексту думал не о том, как бы город-порт-крепость захватить успешнее (допустим, Вальдес вырывается из-под атаки авангарда дриксов... Кальдмеер "не преследует"... так - если не преследовать - он бы и развернуться мог, да в спину уже со стороны моря наподдать...), а о 2-х вещах:
1) как бы благороднее дать уйти боеспособному вражескому соединению..
 /причем потери десанта, о котором Кальдмеер якобы печется, явно же возрастают в случае подобных "демонстраций" - допустим, талигойская разведка как раз все знала, но после кальдмеерова "предупреждения" просто грех не нанести последние черточки на схемы обороны../

  и
2) Как бы не делиться славой с людьми той партии, которая и затеяла этот поход.

Словом, нет репортажа от лица Кальдмеера, но я лично себе его поведения объясняю исключительно придворными интригами: ушел Вальдес? Так арьегард, где гадкий Вернер Б., виноват... Потери? Так не фиг вообще было эту "партию войны" слушать, кесарь и не хотел принца слушать. Только в случае, если Кальдмеер  - прямая креатура кесаря, назначенная не столько для побед, сколько для противодействия партии Фридриха на флоте, поведение сего адмирала с северного флота (об уровне офицеров которого  неоднократно сообщает нам Вальдес) оказавшегося во главе флота цур-зее, как-то объяснимо...

Надеюсь, что в "Полночи" (в которой он мне лично куда более приятен, чем в "ШС") он раскаивается именно в этом..

[Уленшпигель]

Вы таки действительно верите, что эскадра Кальдмеера могла прийти не замеченной? Да на этапе подготовки десанта информация бы уже пошла бы в Талиг. Невозможно в принципе провернуть такую операцию незаметно. Когда реквизируется такое количество гражданских судов, закупается соответственно и транспортируются все необходимые запасы - это скрыть невозможно.
  Так что Кальдмеер прекрасно понимал, что его ждут.

Целиком поддерживаю позицию эра Рошфора,+ еще необходимо отметить, что в Хексберге дриксы странным образом не содержали ни одного "стационарного агента", хотя бы типа бакалейщика Бонасье - иначе гуляке с любой "Микаэлы" было бы достаточно узнать, что флоту Альмеды отвозили покушать на... Сколько там на 70 линеалах + некоторое количество менее крупных судов  всего наберется человек экипажа, вряд ли обеспеченного пайками с Марикьяры?
Удивительно - а как корабли вообще ходили в походы? Что за фантазии насчет завоза продовольствия из Хексберга на эскадру Альмейды? На кораблях Альмейды есть все необходимое и никакого дополнительного снабжения из Хексберга не требуется.  Я не понимаю для чего вообще придумываются подобные заведомо необоснованные идеи? В Марикьяре эскадра была обеспечена пайками на куда более длительный срок чем требовалось на переход до Хексберга и это самоочевидно. Корабль при выходе в поход всегда загружается продовольствием и водой с запасом, и идея насчет необходимости снабжения из Хексберг просто высосана из пальца.

   враг собирается "отпустить" наиболее боеспособную часть флота.
Нормальная идея о минимизации собственных потерь до минимума. Вот таки поставлена задача захватить вражеский порт и прилегающую территорию, а не положить максимальное количество своих и оказаться в итоге беззащитным перед третьей стороной.
  Или такая простая мысль, что политическая карта Кэртианы не ограничивается только Дриксен и Талигом, не  подлежит рассмотрению?
 Я вам открою страшную тайну : главной целью является не убить как можно больше воинов противника и нанести ущерб его вооруженным силам, а остаться после этой войны с прибытком и армией, способной сей прибыток сохранить. Или вам не известны примеры, когда после тяжелой войны все сливки снимает не тот, кто уничтожил большее количество врагов, а тот, у кого осталась наиболее боеспособная армия?
    Так что Кальдмеер абсолютно прав, когда собирается выполнить свою боевую задачу с минимумом потерь... Он вообще то пришел не затем, чтоб убить максимальное большее число талигойцев, а захватить порт. А в противостоянии до последнего корабля эскадра, стоящая в Хексберге, нанесет существенный ущерб эскадре Кальдмеера.
 Вы действительно не понимаете всего  этого?

[Vieux Gogan]

эр Уленшпигель, да, не понимаю...
Хорошо, могу снять собственное, написанное в запальчивости, о продпайках, (хотя корабли, где "все есть" после похода к черту Фоме на куличики и спешного возвращения... так же сложно представить, как если б Свиридова эскадра, вернувшись на Балтику. была там вынуждена с ходу драться, не визитируя ближайший порт), но
минимализация потерь на войне - пока мир не заключен - это уничтожение боеспособных вражеских частей при удачной для того ситуации...

Вы таки действительно верите, что эскадра Кальдмеера могла прийти не замеченной?
Опять, по привычке, подменяем предмет спора? Кто говорил, что она будет незамеченной? Да, я верю, что одно дело ожидать вражескую эскадру и десант исключительно по данным разведки, и совсем другое, увидеть собственными глазами, заодно и лишний день получить - стену подправить,на пару камней баррикаду какую досыпать, траншею углубить..Всегда  что-то недоделанное остается. И потери осаждающих , понятно, будут больше..
Это мне напомнило Петропавловск в Крымскую - союзники долго (минимум - лишний день) соображали, входить ли в гавань, в итоге  батареи князя Максутова бруствер получила..
Впрочем, не верю, что вы не понимаете в свою очередь, что одно дело просто ждать атаки, а совсем другое - просмотреть, будто в театре, как войска противника выходят на позиции, репетируют...


Вы вообще то на собственные слова внимание обращаете хоть иногда:

"..Или вам не известны примеры, когда после тяжелой войны все сливки снимает не тот, кто уничтожил большее количество врагов, а тот, у кого осталась наиболее боеспособная армия?"
 
в данном случае боеспособная армия (флот) остается у Талига, а Кальдмеер несет потери при штурмах бастионов...
Не утруждайте народ догадками, что Вальдес бы, по Желанию Кальдмеера, реально пошел бы, как вы говорите, гулять по "политической карте Кэртианы не ограничивающейся только Дриксен и Талигом" Его война - тут.

Подобные необоснованные идеи могут выдвигаться исключительно людьми, пытающимися доказать, что Кальдмеер - "ХАРО-О-ОШИЙ" и вообще чемпион морских баталий. Используя ваш - а иногда и уважаемого фок Гюнце прием, когда вы в теме о Кальдмеере в "Полночи" требовали от эра Валтазара буквально "сперва выиграть морское сражение, доказать, какой хороший сам форумчанин флотоводец, а потом Кальдмеера критиковать",  -  осмелюсь написать - сперва приведите пример хоть одного выигранного Кальдмеером сражения с флотом Талига, раз он настолько гениальный, не допускающий ошибок флотоводец...
P.S.:
Если бы вы перечитали мой пост, то обнаружили бы. что я вовсе не собирался начинать дискуссию, а просто высказал свое мнение, но раз уж вы в очередной раз сами себя с непонятным мне раздражением высекли...

[Уленшпигель]

Собственно говоря, целью все таки является захват территории. А врага лучше бить по частям. Все таки потери от разгрома по отдельности Хексберга и эскадры будут меньше, чем от одновременной битвы и с эскадрой и с береговыми фортами.
Ну и опять же - эскадре Альмейды не  требуется снабжение из Хексберга, логичней запасаться в порту выхода. Тем более если предполагается скрытное выжидание.
   Ну и при последующем отвоевывании при поддержке береговых фортов уже флота Дриксен потери у талигойского флота будут больше, чем при варианте, когда они воюют с поддержкой с берега.
Так что с точки минимализации своих потерь Кальдмеер прав. 

сперва приведите пример хоть одного выигранного Кальдмеером сражения с флотом Талига, раз он настолько гениальный, не допускающий ошибок флотоводец...
Мы обсуждаем вполне конкретное сражение и конкретные действия в этих условиях, так что давайте не будем менять тему обсуждения. Ну и вообще то не стоит просить опровержения или доказательств тех тезисов от меня, которых я не выдвигал...

[prokhozhyj]

еще необходимо отметить, что в Хексберге дриксы странным образом не содержали ни одного "стационарного агента", хотя бы типа бакалейщика Бонасье

Про это в книжке сказано прямым текстом: шпионам и выходцам в Хексберг прохода нет. Специфика места .

- иначе гуляке с любой "Микаэлы" было бы достаточно узнать, что флоту Альмеды отвозили покушать на... Сколько там на 70 линеалах + некоторое количество менее крупных судов  всего наберется человек экипажа, вряд ли обеспеченного пайками с Марикьяры?

Никто им ничего не отвозил (как Вы это себе представляете?). Естественно, запасы с Марикьяры. Или Вы полагаете, что у тогдашних кораблей была столь мизерная автономность плавания, что пробежался вдоль побережья, и уже всё?


P.S. Эр Рошфор, так что там с "зонами обшаривания"? Я Вас просил одно Ваше утверждение обосновать...

[La_libre]

Эр, Rochefort.
Спасибо за цитаты, сама их вчера искала, не нашла 
Действительно, дозорные разведке не мешали.
Но «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку. Все же видимо облазили и ничего не нашли.

Как думаете, разведчики честно доложили что в .., ... и ... проникнуть не удалось потому что не пустили дозорные, а Кальдмеер махнул рукой со словами: "ну и ладно, будем считать что чисто"? Или разведчики адмирала обманули?

И первое, и второе мне представляется маловероятным. Кальдмеер таки ждал какого-то подвоха (нам неоднократно говорят, что Олаф не верит в легкие победы и т.п.), сомневаюсь, что он просто отмахнулся от подобного сообщения.
У меня сложилось впечатление, что Альмейда был несколько южнее стандартной линии разведки. Не просто так Луитджи беспокоился о Вальдесе, когда шел к адмиралу, имхо.

[Yolka]

Обвинение, как я вижу, разделилось на два пункта…
Итак, по порядку…
1.

Можно найти лес, где спрячется тясяча человек, сложнее, но можно найти место для десяти тысяч, но задача спрятать сто тысяч близка к нерешаемой (разумеется, это в рамках эпохи). 70 кораблей это очень много. Даже очень-очень. И спрятаны они на расстоянии нескольких часов хода до Хексберга, т. е. совсем рядом.

Если условия местности позволяют, то задача может оказаться решаемой. К примеру, в нашей бухте можно спрятать не 70, а 7000 кораблей, причем так, что с открытого моря их будет не видно. Ворота перекрываются на раз, бо это извилистая «ручка от сковородки» судоходной шириной меньше мили. Ну, понятно, что такая конфетка – место не для задрипаной деревушки, а для города, но нам ведь настолько идеальные условия и не нужны.
Если пресловутая Штернштайен обладает достаточно просторной акваторией, чтобы семь десятков кораблей разместилось, которая при этом закрыта от прямой видимости с открытого моря и имеет неширокий, легко контролируемый вход – почему Вы считаете, что прятки нереальны?

Как думаете, разведчики честно доложили что в .., ... и ... проникнуть не удалось потому что не пустили дозорные, а Кальдмеер махнул рукой со словами: "ну и ладно, будем считать что чисто"? Или разведчики адмирала обманули?

«Ты не представляешь, сколько здесь рыбаков и торговцев осенью крутилось. Один аж в военную гавань с дыркой в борту заполз. Кэцхен его, видите ли, трепанула, морду гусиную... Много чести!
– Значит, мои офицеры по кабакам не зря болтаются, – попытался улыбнуться Джильди. – Варотти – тот уже сам поверил, что видел Альмейду на Марикьяре».
Не сомневаюсь – в тот период и Штернштайнен облазили вдоль и поперек. И Альмейды там не нашли по самой простой причине – его там не было. И вот разведчики, посланные обшаривать побережье, возвращаются и подтверждают данные стратегической разведки -> командование дает добро на начало операции. Альмейда, напомню, вернулся, когда дриксенский десант уже грузился на корабли.
Ну, можно, конечно, еще раз встать уже всем флотом, вместе с десантом, перед хексбергскими воротами и потратить еще пару недель на то, чтобы повторить разведку при усиленных патрулях, когда под личиной торговцев уже не спрячешься – а смысл? При дважды проверенных данных? Вот этак проколупаешься – а там и Альмейда вернется.   
Т.е. талигойцы тут Кальдмеера переиграли, но переиграли так изящно, что обвинять в этом Олафа у меня язык не повернется. Мало кто на его месте смог бы подстелить соломки больше, чем та куча, которая была уже подстелена.
2.

Вот с этого момента Кальдмеер мне и не понравился. Теперь все восторги гражданина Фельсенбургова стали бесполезны: бывает, что полководец оправданно избегает сражения, но при соотношении пять к одному надо думать как воспользоваться удачным случаем, а не о том чтобы предложить противнику уйти.

Вот с этим обвинением я согласная. Я тоже считаю, что решение отпустить Вальдеса делает честь Кальдмееру-человеку, но не Кальмееру-адмиралу. Однако именно это обвинение в суде, кажется, не фигурировало. Да о нем, собственно, никто и не знал, кроме приближенных на «Ноордкроне».
Демарши же, когда "дозорных переполошили и ушли", можно объяснить и тем, что надеялись спровоцировать спрятанные резервы фрошеров. 
Уленшпигель

А врага лучше бить по частям. Все таки потери от разгрома по отдельности Хексберга и эскадры будут меньше, чем от одновременной битвы и с эскадрой и с береговыми фортами.

В том раскладе, в каком Олаф собирался отпустить Вальдеса, это должно было произойти «когда закончится высадка», т.е. форты УЖЕ разгромлены. Кальдмеер так и мотивирует: Вальдесу защищать будет нечего, он не станет драться за разбитые яйца и уйдет. Так что тезис «врага лучше бить по частям», конечно, справедлив, но работает против адмирала цур-зее: он мог уничтожить седьмую  часть флота противника, но не сделал этого, и теперь при последующем отвоевывании к уже дриксенским фортам подойдет на 12 линеалов больше. Что там насчет минимизации потерь?

[Vieux Gogan]

еще необходимо отметить, что в Хексберге дриксы странным образом не содержали ни одного "стационар".. типа бакалейщика Бонасье

Про это в книжке сказано прямым текстом: шпионам и выходцам в Хексберг прохода нет. Специфика места .

эр Прохожий, спасиб, я и позабыл, что шпионы имеют схожую с выходцами  психоматрицу, или по какой там характеристике кэцхен и/или/ "ведьмочки" различают, кто шпион, кто болтун, "кого в темную играют".
Чувствую, что к кличке "кэцхен - морской спецназ Талига" введенной то ли эром Парвусом, то ли эром Рошфором года два тому,придется добавить - "ведьмочки, - СМЕРШ Талига", ГлавКэцхен -  Бэрия Талигойский". Да и то, чекисты вечно сами-то понять не могли (по худож. книгам), кто - реальный шпион Эквадора, а кто просто совершает самооговор...

А вот, кстати, как раз для "премудрого Домециуса" тема, может, кто откроет? Читать буду с великим любопытством, в самом деле,почему именно "шпионам в Хексберг хода нет", а не, скажем, насильникам или демократам,  маньякам, сталинистам-эсператистам? Или в Хексберг вообще преступность отсутствует? Или - там не выжить вариту? Понятнее было б - если "иностранцу", кэцхен, вон, в сцене боя явно отличают, кто местный а кто издалека явился, но Луиджи-то? Не может же быть, чтоб различали исключительно варитов, нацизм какой-то неполиткорректный выйдет...

эр Уленшпигель, спасибо, что понизили накал дискуссии.
и меня извините, если погорячился...
Но один момент остается:
"врага лучше бить по частям. Все таки потери от разгрома по отдельности Хексберга и эскадры будут меньше, чем от одновременной битвы и с эскадрой и с береговыми фортами"
Гм. А сражаться позднее против подавляюще превосходящей объединенной эскадры из 70 вымпелов Альмейды + 20 или сколько там уйдет с Вальдесом? Или - эскадра возьмет Хексберг, и будет боятся оттуда и нос высунуть? Или Кальдмеер настолько наивен, что верует, что - if взять Хексберг, "войны не будет" ?
Ваши аргументы убедительны, но мне и мои так же весомыми представляются.
Можно попытаться примирить точки зрения на том, что решение "отпустить Вальдеса" - минимум, спорное: ради сиюминутной выгоды в сражении пожертовавать перспективой кампании. И если б кесарские дипломаты смогли добиться мира с Талигом с "аннексией Хексберг", Кальдмееру никто бы ничего не сделал, но если бы прищлось воевать - наказали бы, за то, что не "разбил врага по частям". То есть, принял политическое, никак не военное решение... О чем мы и говорим - "кто ты, Олаф Кальдмеер? Боевой военный моряк или придворная креатура популистского толка, призванная раскалывать флот Дриксен на партии Фридриха и кесаря ?!"
Засим на пару дней исчезаю. бо - конец недели подкрался незаметно

эрэа Yolkа!! Вот, в том и дело.. :
 "Если пресловутая Штернштайен обладает достаточно просторной акваторией, чтобы семь десятков кораблей разместилось, которая при этом закрыта от прямой видимости с открытого моря и имеет неширокий, легко контролируемый вход – почему Вы считаете, что прятки нереальны?"
 Если известно, что есть такое место пресловутое - на эскадру!!! - почему туда разведка не была послана?! А если есть подобные места, для стоянки аж эскадры большой, то именно там искать и надо было...не по пустым окрестностям Хексберг ходить, удивляясь: "и тут флота Альмейды за ночь не прибавилось!"  Не верю, что по прежним битвам, - хотя б во времена  того же "Людвига Гордого" вариты не узнали, что есть 2-3 таких места (допустим, что - не одно-единственное, уникальное)
На сем мой потрепанный корабль из ветки дискуссии все же вываливается, иначе ждет голодная смерть и поношение...

[Dim_Sid]

ЕМНИМС, в оригинале в Хексберг не было хода не шпионам, а варитам. И это было сказано в плане некоторой похвальбы, констатации факта, что Хексберг не брали штурмом. То есть выходцам хода нет - специфика места, потому как колония эвротов обитает, а варитам - ну дак защитники, в симбиозе с оными ведьмочками состоящие, больно хороши.
Что же касается отсутствия дриксенского резидента в городе - ну тут могу предположить, что человек, продающий информацию врагам, может быть неприятен в эмоциональном плане тем же астерам, соответственно, жить в районе их компактного проживания ему будет крайне неуютно 

[Vieux Gogan]

Ох, как интересно-то пошло.. Не дадут мне денег на бакалейшика.. Кроме меня никто в четверг не работает?

человек, продающий информацию врагам, может быть неприятен в эмоциональном плане тем же астерам, соответственно, жить в районе их компактоного проживания ему будет крайне неуютно 

Dim_Sid ! А если - "в темную"? И не обязательно варитом по крови быть... Болтунам тоже в Хексберг, более того. в прибрежные деревушки в р-не Штернштайнен в жизни места нет?
Кто в фантаст. составляющей разбирается, тема нужна отджельная

[La_libre]

кэцхен, вон, в сцене боя явно отличают, кто местный а кто издалека явился, но Луиджи-то? Не может же быть, чтоб различали исключительно варитов, нацизм какой-то неполиткорректный выйдет...

-Не завтра, нет. - Вальдес вскинул голову, словно принюхиваясь. - Завтра шван не утихнет, и полезавтра тоже... Но вам нужно привыкнуть к Энтенизель, а Энтенизель к вам
Имхо, просто камням привыкать ни к кому не надо, а вот эвроты вполне могли познакомиться.

Кроме того, имхо, шпионы в Хексберг все таки были, потому как иначе не надо фельпцам было бы во всех трактирах орать, что они видели Альмейду на Марикьяре.

Кстати, нашла еще пару цитат о разведке...:
- Шпионы прибыли в Олларию через Гаунау и Кадану в качестве охранников заказанных каданским посольством грузов. В столице их подменили. "Охранники  отправились назад, а лазутчики поехали во Внутреннюю Придду, а оттуда через Гельбе в Хексберг. Посчитали корабли и назад ноймарским трактом Рассказывал Арно =)
Т.е. стратегическая разведка пользовалась не только слухами, но еще и в сам Хексберг сунулись, даже оттуда вылезли.
Кроме того:
- Да, - с нажимом повторил маршал [фок Варзов], - несчастный и беззащитный, поэтому господин Альмейда в Хексберг не появится. Даже в цитадели, замешавшись среди наших фельпских гостей. Зато наши фельпские друзья в портовых тавернах начнут делитсья воспоминаниями о том, как они в Фельпе гуляли с хексбергскими моряками. И как они хотели бы следующей весной вместе с ними потрясти дожей, а приходится торчать на севере.
Т.е. Альмейда в Хексберг все таки не появлялся, ибо шпионы.

[Уленшпигель]

 Дату конкретного выхода Кальдмеера не скрыть. Следовательно можно выдвинуть эскадру Альмейды ближе к Хексберг к моменту ожидаемого подхода Кальдмеера. А тут уж никакая разведка не поможет. Напоминаю про отсутствие у Кальдмеера современных средств связи и передвижения. Та же разведка перескается сторожевыми судами, а все что смогут сказать вырвавшиеся суда разведки это то, что их потрепали сторожевые корабли, что вполне ожидаемо и не может вызвать  подозрений.
  Ну и мне бы хотелось, чтоб флот разведки все ж не превосходил по численности сам флот Кальдмеера в несколько раз, поскольку это не относиться к реально возможным вариантам.
  Эскадра Альмейды может временно спрятаться в ряде нескольких бухт , удобных для стоянки, но неудобных для создания крупного порта.  Ну и вообще возможность стоять в бухте так, чтобы корабли было трудно заметить с моря, и возможность организации крупного порта - совершенно разные вещи. Организовать выход в море на незначительное расстояние от Хексберг можно уже ближе ко времени подхода Кальдмеера.

[Rochefort]

P.S. Эр Рошфор, так что там с "зонами обшаривания"? Я Вас просил одно Ваше утверждение обосновать...

Извините

А вот это утверждение хорошо бы обосновать. А то мне по-прежнему кажется, что вся история с дежурством скоростных галер была затеяна как раз ради возможности прятатся вне района, кторый с вероятностью обшарят.

Оно?
Я опираюсь на свидетельство Кальдмеера. Когда Шнеенталь (тоже, между прочим, офицер штаба адмирала, а не шелупонь какая-то) не поверил донесению про появление Альмейды, потому что врагу просто неоткуда взяться - все побережье обшарено, Олаф ответил не в духе, что эх, малый радиус разведки, а совсем по другому - дозорные не позволили обшаривателям шарить где было инереснее всего.

Теперь пару слов о том какие масштабы обшаривания побережья я считаю небходимыми. Такими, чтобы неожиданность, которая может скрываться на этом побережье, не могла вмешаться в ход событий у Хесберга. Если мы собираемся брать город за десять часов, желательно прочесать окрестности на эти десять-двенадцать часов; если собираемся засесть под Хексбергом месяц (что на мой взгляд куда реалистичнее), то и шарить нужно значительно шире. Альмейда укрывался примерно в двух часах хода от Энтенизеля и в пяти от бастионов Хексберга. Даже если я ошибся на пару часов, это меньше, чем самые оптимистичные рассчеты по взятию крепости. Соответственно, трудно совместить минимальную компетентность адмирала с радиусом разведки, не захватывающим место стоянки Альмейды.

Про галеры вы неправы. Отпугнувшие разведчиков дозорные корабли скорее всего были парусными. Галеры - это гости из Фельпа им поручили Энтенизель, а не патрулирование всего побережья.

Но «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку. Все же видимо облазили и ничего не нашли.

Кому интересно слушать оправдания адмирала, прозевавшего превосходящий его флот в трех-четырех часах хода от места операции? Мы вели разведку и никого не обнаружили? Это причина провсети расследование на тему как у вас поставлена разведка. Потому что "не обнаружили" в данном случае никак не смягчающее обстоятельство.

Yolka

Если пресловутая Штернштайен обладает достаточно просторной акваторией

А что такое Штернштайнен? Что за место?

Не сомневаюсь – в тот период и Штернштайнен облазили вдоль и поперек. И Альмейды там не нашли по самой простой причине – его там не было. И вот разведчики, посланные обшаривать побережье, возвращаются и подтверждают данные стратегической разведки -> командование дает добро на начало операции.

Вы объясняете как такое могло случиться. Но кого это оправдывает? Задача Кальдмеера переиграть командование противника. Если переиграли его - это не оправдание.

Альмейда, напомню, вернулся, когда дриксенский десант уже грузился на корабли.

4-го, если не ошибаюсь. А битва произошла 16-го. Это время Кальдмеер потратил на расчесывание нервов талигойским дозорам, семафоря Вальдесу что пора бежать. Т. е. заниматься этой фигней у адмирала время было, а продолжать разведку - нет. Нуачо - мы ж такие подавляюще сильные, что Вальдес при малейшем намеке бросит город... правда, когда выяснилось что Вальдес решил-таки драться, адмирал тоже сменил тон - теперь он уже не сомневается что без боя не обойдется. Но Вальдеса выпустит. Складывается впечатление, что у командования дриксов разные цели - кто-то хочет Хексберг взять, кому-то важно карьеру поправить, а для Кальдмеера свет клином сошелся чтобы Вальдес не пострадал. Я уже говорил что за это не взлюбил его? Не поленюсь повторить.

La_libre Шпионы прибыли в Олларию через Гаунау и Кадану в качестве охранников заказанных каданским посольством грузов. В столице их подменили. "Охранники  отправились назад, а лазутчики поехали во Внутреннюю Придду, а оттуда через Гельбе в Хексберг. Посчитали корабли и назад ноймарским трактом Рассказывал Арно =)

Без комментариев.

[prokhozhyj]

Оно?

Оно.

Я опираюсь на свидетельство Кальдмеера. Когда Шнеенталь (тоже, между прочим, офицер штаба адмирала, а не шелупонь какая-то) не поверил донесению про появление Альмейды, потому что врагу просто неоткуда взяться - все побережье обшарено, Олаф ответил не в духе, что эх, малый радиус разведки, а совсем по другому - дозорные не позволили обшаривателям шарить где было инереснее всего.

Ну так он по-прежнему не знает про галеры и не рассматривает вариант с их участием. Что ему остаётся предполагать?

Теперь пару слов о том какие масштабы обшаривания побережья я считаю небходимыми. Такими, чтобы неожиданность, которая может скрываться на этом побережье, не могла вмешаться в ход событий у Хесберга. Если мы собираемся брать город за десять часов, желательно прочесать окрестности на эти десять-двенадцать часов; если собираемся засесть под Хексбергом месяц (что на мой взгляд куда реалистичнее), то и шарить нужно значительно шире.

Ближе. Ибо тот же Альмейда не всеведущ, к нему должен кто-то придти и сказать, что уже вдвое сокращает возможные расстояния. Плюс время на старт флота. А управиться собирались явно не за месяц, а за световой день, и оно вроде как получалось. Альмейда эти рассчёты тоже представляет. Вот и стоял максимально близко для того, чтобы оказаться вне зоны поиска.

Про галеры вы неправы. Отпугнувшие разведчиков дозорные корабли скорее всего были парусными. Галеры - это гости из Фельпа им поручили Энтенизель, а не патрулирование всего побережья.

Естественно, парусные. А галеры (о которых дриксы не подозревают) следили за ними издали и рванули к флоту по их сигналу (ещё, кстати, выигрыш во времени/расстоянии).

Дриксы же, напротив, увидали, что при появлении их флота сторожевики никуда в голубую даль не понеслись (что могло бы и насторожить), а, напротив, заторопились под крылышко к Вальдесу.

Но «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку. Все же видимо облазили и ничего не нашли.

Кому интересно слушать оправдания адмирала, прозевавшего превосходящий его флот в трех-четырех часах хода от места операции? Мы вели разведку и никого не обнаружили? Это причина провсети расследование на тему как у вас поставлена разведка. Потому что "не обнаружили" в данном случае никак не смягчающее обстоятельство.

Но, однако же, это играет против гипотезы некачественной разведки. В зоне, в которой её стоило проводить по обычным представлениям, её провели качественно. Трюк с фельпскими гостями не учли, это да.

Опять же, напоминаю, разведка не искала целенаправленно сгинувший флот, а дежурно проверила предполагавшееся пустым место. Так что найденная пустота её не удивила.

Да, кстати.

Задача Кальдмеера переиграть командование противника. Если переиграли его - это не оправдание.

Что, действительно нет разницы между "переиграли" и "схалтурил и не сделал элементарно необходимого"? Ибо случилось как раз первое, а обвиняют тут Кальдмеера во втором.

P.S.

для Кальдмеера свет клином сошелся чтобы Вальдес не пострадал. Я уже говорил что за это не взлюбил его? Не поленюсь повторить.

На что уже отвечали, что он тут не о Вальдесе печётся, а пытается минимизировать потери собственного флота, победить без ненужных для дела стычек. Тоже повторить не грех.