Автор
|
Тема: Мог ли победить Кальдмеер? (прочитано 23509 раз)
|
Dominga
Личный нобиль
Карма: 10
Offline
Пол:
сообщений: 37
|
ИМХО, Штурман имел в виду несколько иное. Что-то вроде внезапного известия о скором подходе Альмейды в тот момент, когда Западный флот уже в движении, на подходах к заливу, но Кальдмееру не хочется по тем или иным причинам давать отбой операции.
Благодарю за объяснения, эр Dreamer. Тогда вопросов, за исключением того, зачем идти на 90 кораблей в их родной акватории не имею А раз не талигойский, то не страшно. И победить он, конечно, мог, но постестнялся. Так ведь и войну выиграть недолго, а за это по головке не погладят - к тому кто у Талига войны выигрывает приходит беленький зверек и кусает за бочок Так вот что случилось на Мельниковом Лугу - пробудился легендарный зверек и немедленно приступил к защите уязвленных талигойцев!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Штурман
Личный нобиль
Карма: 6
Offline
сообщений: 4
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Добрый вечер! Ай-ай-aй, как стыдно, такую чушь спорол... Вредно писать по памяти, не заглядывая в матчасть...
Сейчас заглянул в нее, родимую, а там...
ЗИ(том 1), стр. 305:
"Вверенный мне город с моря прикрыт фортами... ..., торговый порт - фортами Хексданце и Альтпферд. Часть стен перестраивается, поднять на них пушки не представляется возможным".
Место для высадки, не прикрытое артиллерией - это Шмутце.
ЗИ(том 1), стр. 305:
"Между болотами и бастионом. - В Шмутце? - переспросил Бреве. - Неудобно. Мелко, пески нехорошие."
Все, на этом лавочку можно закрывать, артиллерию туда вряд ли высадишь, да и будет много утонувших при таком варианте. В торговый порт "купцам" не дадут войти форты.
Не мог Кальдмеер выиграть. Никак. Даже с магическим предзнанием. В принципе может попробовать сыграть вничью(если есть магическое предзнание) - для этого "силовая" разведка вдоль всего побережья на день хода по ветру. Топить дозорных и Вальдеса в открытом море, пока Альмейде не придется вмешаться, спасая своих. После того, как Бе-ме талигойцев увидит и побежит, можно смело уходить домой "ввиду явного численного превосходства неприятеля". Как плюс - еще 12 000 пехоты в Придде весной. Как минус - целый флот Альмейды. Но он при всех вариантах целый...
Уважаемый(ая) эр(эрэа) Dominga! Посмотрите мой первый пост по теме - там объяснение предзнания Кальдмеера - чисто магическое, другого быть не может.
Уважаемый эр Rochefort, спасибо за Барселону!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dreamer
|
Тогда вопросов, за исключением того, зачем идти на 90 кораблей в их родной акватории не имею Давайте считать, что это просто условие задачи, которую предлагается решить. Чисто технический вопрос - можно ли что-то сделать при таком раскладе, или нет. А так я согласен, разумней в такой ситуации поворачивать оглобли...
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Штурман
Личный нобиль
Карма: 6
Offline
сообщений: 4
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Уважаемый эр фок Гюнце!
Вы писали:
"Не совсем. При сборе Кальдмеера на защиту пункта дебаркации в любом случае следует сближение Альмейды с Кальдмеером. в линейном строю. А тут на то, чтобы отдать сигнал "Атака все вдруг" много времени не требуется. "
Я предлагал вариант, при котором основная линия дриксов выстраивается поблизости от места десанта, упираясь флангами в берег или отмели, так, чтобы нельзя было обойти(за те самые 2 часа первоначальной разницы в дистанции). Мне кажется, по условиям местности это возможно - в заливе полно мелей, да и береговая линия наверняка изрезана - скалы(Хотя тут наверняка не скажешь, карта нужна). Резерв(то, что подойдет после нейтрализации Вальдеса) в непосредственной близости, ловит за голову ту эскадру, что идет прорезать основную линию.
И второе:
"Не получается. У Альмейды - порядка 90 линеалов. У Кальдмеера - около 60, из которых надо образовать линию дальнего прикрытия, линию тактического прикрытия десанта да еще и выделить резерв. При таком соотношении сил для прорыва каждой линии Альмейда будет располагать соотношением сил 90:20 - 90:10. А тут никакого прикрытия уже не получится - сомнут не глядя. И даже линейный бой при этом не нужен. При таком дроблении сил слабейшей стороны у Кальдмеера вообще ничего не получится. Что-то получилось бы только в случае, если сосредоточить все силы на непосредственную защиту десанта с девизом "сдохнуть, но не пустить" и при растерянности и нерешительности талигойского флота."
ЗИ(том 1), стр. 305:
"- Конвьенте! - громыхнул адмирал - Я восьмой день стою у Штернштайнен. Держу флаг на "Франциске Великом" В моем распоряжении семьдесят два вымпела."
Если после боя с Вальдесом полностью боеспособными останутся 55 линеалов - соотношение сил не столь печально - 1 к 1,3. В обороне в узостях - ИМХО вполне с шансами на затяжку времени.
Но, по большому счету, это все тактические мелочи - высадка все равно быстро и организованно не пройдет.
Спасибо. С уважением, Штурман.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
У Альмейды - порядка 90 линеалов. У Кальдмеера - около 60 О соотношении сил. Вальдес: Не считая мелочи, в моем распоряжении двенадцать линеаловДриксы о Вальдесе: У Вальдеса двадцать один вымпелАльмейда о своем флоте: в моем распоряжении семьдесят два вымпелаИтак, у Вальдеса 21 вымпел, у Альмейды 72. Всего 93. Но у Вальдеса 12 линеалов. Если линеалы и меньшие корабли у Альмейды в той же пропорции, то получаем 41 линеал, а всего, с Вальдесом, 53. А в Метхенберг стоят шесть десятков линеалов трех старших рангов, не считая малых судов. В то же время сейчас тоже не сомневаются, потому что шестьдесят кораблей раздавят двадцать, а девяносто — шестьдесят. Шестьдесят на двадцать - это весь флот Кальдмеера против Вальдеса, а девяносто на шестьдесят - весь флот талигойцев, против всего флота Кальдмеера. Вот только во всем флоте Талига может не набраться 60 линеалов... Уверенность, с которой Джильди сравнивает численность кораблей (20/60 а потом 60/90) говорит о том что общая численность военных кораблей в первом приближении довольно точно отражает соотношение сил. Т. е. не все из 60 кораблей Кальдмеера линеалы. Скорее всего, в той же пропорции что и у талигойцев. Если принять состав эскадры Вальдеса за образец, то 34 линеала. Т. е. одно из двух - или Кальдмеер взял с собой не более 2/3 флота, либо взял только линеалы (что неразумно). А поскольку по линеалам общее соотношение примерно одинаковое (60 у дриксов против 53 по "модели Вальдеса", которых можно округлить до тех же 60), то вы уже поняли, как мог победить Кальдмеер
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
фок Гюнце
|
Это - если Альмейда действительно из 72 вымпелов имел лишь 41 линеал. Если же Альмейда шел в основном с линейным флотом, то линеалов могло быть более шестидесяти. вообще, вопрос философский - Если в Метхенберг 60 линеалов только лишь Кальдмеера, а Гран Флота Талига - всего 41 линеал (а с Вальдесом - 53), отчего получилось, что флот такого большого Талига меньше флота сравнительно небольшой Дриксен... Я эту фразу Альмейды вообще воспринял как указание на 72 линеала... А авизо (и пару галер) он на Конвьенте вообще не считал...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Это - если Альмейда действительно из 72 вымпелов имел лишь 41 линеал. Если же Альмейда шел в основном с линейным флотом, то линеалов могло быть более шестидесяти. Могло. Но я думаю "не более шестидесяти", хотя "я думаю" к делу не подошьешь. Я эту фразу Альмейды вообще воспринял как указание на 72 линеала... Все восприняли Но эскадру Вальдеса считают конкретно - 21 вымпел из них 12 линеалов. Про численность остальных флотов тоже говорят "вымпелы". Не все что с вымпелом - линеал, как гласит народная ардорская поговорка А авизо (и пару галер) он на Конвьенте вообще не считал... Кроме авизо есть фрегаты и бриги. У Кальдмеера могли быть аналоги наших бомбардирских кораблей - он собирался воевать с фортами. В любом случае, у Кальдмеера могло быть 60 линеалов + другие корабли, а было 60 кораблей, из них Х линеалов
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
фок Гюнце
|
Но шестьдесят линеалов в Метхенберг были упомянуты. странно было бы, если флот Талига оказался бы меньшим...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Ramona-en-honor-de-Almeida
|
Кроме авизо есть фрегаты и бриги. У Кальдмеера могли быть аналоги наших бомбардирских кораблей - он собирался воевать с фортами. В любом случае, у Кальдмеера могло быть 60 линеалов + другие корабли, а было 60 кораблей, из них Х линеалов Вот с этого момента я окончательно перестаю понимать, кто там с кем воевал. У Кальдмеера определенно не только линеалы: (цит. по памяти) "... загонял здоровенного торговца, от которого его с самоубийственной отвагой старались отвлечь фрегат и корвет". Но 60 вымпелов (вроде как), иначе соотношение было бы никак не 2:3. Куда делись "шесть десятков трех старших рангов" - загадка природы. Фрегаты и корветы, насколько я понимаю, вообще не предназначены для линейного боя - значит в основной баталии они с самого начала не участвовали. А чем занимались? Может, защищали торговцев от фрегато-корветов Альмейды? Весьма неудачно, похоже, защищали... Кстати, еще вопрос к знатокам: а что из себя представляют пресловутые "купеческие лоханки"? Сколько на них умещается пушек и каких?
|
|
|
Авторизирован
|
- Что же за всем этим будет? - Не все ли равно? - Нас не убьют, вы считаете? - Нет, не считаю. Я аккурат восемнадцатый спойлер читаю, и по-любому выходит, что дело... (с)
|
|
|
фок Гюнце
|
Память подсказывает мне, что к линейной эскадре присовокупляли обычно несколько единиц фрегатов и корветов для разведки, охранения и посыльной службы. А большая часть фрегатов и корветов флота в такие экспедиции не ходила, поскольку имела совсем другое назначение - крейсерское, охрана и дозор баз, стратегическая разведка и многое прочее. Так что у меня впечатление, что на всю эскадру Кальдмеера фрегатов с корветами был какой-нибудь пяток. А на торговые суда можно было разместить и две-три пушки, и десяток. Другое дело, что это были пушечки сравнительно малого калибра, которые могли от пиратских лодок или легкого судна защитить. Против линейного корабля они были бесполезны, если, конечно, ему не пришла бы в голову фантазия без огня пойти на абордаж. Для размещения тяжелых орудий "купцы" никак не подходили.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Кстати, еще вопрос к знатокам: а что из себя представляют пресловутые "купеческие лоханки"? Сколько на них умещается пушек и каких?
Если брать нашу планету, то в качестве боевых кораблей их можно не учитывать, если Кэртиану - на военном совете их предлагают принимать всерьез и даже считают пушки, причем в хорошем количестве. На Земле один линейный корабль не потопит все четыре десятка купцов только потому что часть успела бы разбежаться.
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Dominga
Личный нобиль
Карма: 10
Offline
Пол:
сообщений: 37
|
Вот с этого момента я окончательно перестаю понимать, кто там с кем воевал. У Кальдмеера определенно не только линеалы: (цит. по памяти) "... загонял здоровенного торговца, от которого его с самоубийственной отвагой старались отвлечь фрегат и корвет". Но 60 вымпелов (вроде как), иначе соотношение было бы никак не 2:3. Куда делись "шесть десятков трех старших рангов" - загадка природы.
В Метхенберг стоит шесть десятков линеалов трех старших рангов, не считая малых судов.
Северный флот уцелел, да и западный не весь пошел в Хексберг, но правда маму не убедит...
Отсюда вроде бы видно, что часть линеалов счастливо отдыхала в Метхенберг, несла патрульную службу( хотя скорее этим занимались оставшиеся легкие корабли) и всяко-разно защищали Метхенберг. Так что по моим прикидкам у адмирала цур зее было от 40 до 48 линеалов. Если Альмейда, уходя в мирное время из Хексберг оставил там 12 линеалов, то, ИМХО, довольно логично ожидать от дриксенского адмирала в состоянии войны как минимум тех же мер. Опять же ИМХа имхастая, но вроде Альмейде даже процентно легких кораблей нужно меньше, чем Вальдесу, т.к. последний должен где-то брать корабли для дальнего дозора, дальних рейдов, etc Уважаемый(ая) эр(эрэа) Dominga! Посмотрите мой первый пост по теме - там объяснение предзнания Кальдмеера - чисто магическое, другого быть не может.
Прошу прощения, уважаемый эр Штурман, не заметил. Mea culpa, mea maxima culpa!
|
|
« Последняя правка: 19 июля 2011 года, 15:02:16 от Dominga »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
А большая часть фрегатов и корветов флота в такие экспедиции не ходила, поскольку имела совсем другое назначение - крейсерское, охрана и дозор баз, стратегическая разведка и многое прочее. Так что у меня впечатление, что на всю эскадру Кальдмеера фрегатов с корветами был какой-нибудь пяток. Не ради спора, а исключительно чтобы причинить информацию. Посколько я нашел-таки "Борьбу за Испанское наследство" в сети, не удержусь дать пару цитат. Они ничего не доказывают, но иллюстрируют Итак, тот самый 1705, та самая Барселона: 24 мая из Спидхэда вышла эскадра Шовеля в составе 29 линейных кораблей, а также множества фрегатов, бомбардирских судов, брандеров и транспортов. Помогать Шовелю в части управления десантом был назначен Чарлз Мордаунт, граф Петерборо. 11 июля Шовель соединился с Ликом в районе Лиссабона, силы отряда возросли до 48 линкоров.Множество - это цифра, которая очень хорошо коррелирует с нашими данными о составе талигойского и дриксенского флота Через два года под Тулоном: Будучи в Лиссабоне, Шовель получил инструкции от королевы снарядить 40 линейных кораблей и достаточное для перевозки армии (15 тысяч штыков) количество транспортов, а также договориться с принцем Евгением Савойским о сроке начала операции, который назначался главнокомандующим операцией.
... К маю 1707 года у испанского побережья под командованием Шовеля собрались довольно большие силы: 31 британский и 15 голландских линкоров[33], кроме того — 20 фрегатов и около 200 транспортов, однако отряды были раскиданы по разным местам.Ниже, один из эпизодов: Под командованием Шовеля были 43 корабля и 57 транспортов. Норрис сообщал командующему, что войска австрияков будут готовы к погрузке через неделю. В Ливорно и Геную были посланы корабли для пополнения припасов и провианта. В это время Савойский опять изменил свои планы — теперь он собирался выдвинуться к Тулону по суше, захватить по пути города Монако, Виллефранш и Антибу. Шовель же настаивал на высадке около Тулона, минуя затяжные бои за второсортные крепости. 14 июля на военном совете решили выдвинуться к Тулону, Шовель послал к Йерским островам 12 фрегатов.В следующем (1708) году была проведена операция по захвату острова Минорка. Силы английского флота определены в 31 корабль. Судя по всему, это линейные корабли. О кораблях других классах не пишется, но они безусловно были, т. к. ниже сообщается: Меж тем приближался сезон штормов, Адмиралтейство, памятуя о трагедии с Шовелем, приказало Лику срочно идти к родным берегам. Адмирал оставил Стэнхоупу 12 английских и 3 голландских линейных корабля, 5 фрегатов и 3 мортирных судна. Кроме того, довольно сильный отряд морпехов под командованием сэра Эдварда Уитакера, бригадира Вейда (известного во флоте артиллериста) с 42 орудиями и 15 мортирами, а также дорожного инженера полковника Петита. Сам Лик с 26 кораблями (18 линкоров и фрегатов, 1 брандер, 2 бомбардирских судна, 2 госпитальных судна и 3 голландских линейных корабля) отплыл в Англию.Всего получается 49 кораблей, из которых, видимо, 31 линейный. К слову, англичане использовали 6 линейных кораблей в качестве транспортов для перевозки десанта. Но им не надо было бояться француского флота, он был не в том состоянии чтобы сражаться.
|
|
« Последняя правка: 19 июля 2011 года, 15:41:06 от Rochefort »
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Dominga
Личный нобиль
Карма: 10
Offline
Пол:
сообщений: 37
|
Это - если Альмейда действительно из 72 вымпелов имел лишь 41 линеал. Если же Альмейда шел в основном с линейным флотом, то линеалов могло быть более шестидесяти. Могло. Но я думаю "не более шестидесяти", хотя "я думаю" к делу не подошьешь. Я эту фразу Альмейды вообще воспринял как указание на 72 линеала... Все восприняли Но эскадру Вальдеса считают конкретно - 21 вымпел из них 12 линеалов. Про численность остальных флотов тоже говорят "вымпелы". Не все что с вымпелом - линеал, как гласит народная ардорская поговорка А вот внезапно откопалось: -" Бюнц докладывает, - лицо Блаухана было серым, как матросская куртка, - у противника около семидесяти вымпелов без легких кораблей". ЗИ, стр432
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Получается, Альмейда мелочи имел мало и ее не считал. Логично.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
|