Мог ли победить Кальдмеер?

[Sveta]

... и если бы не буря и кецхен,то Кальдмееру зачёт беспорный...

Во-первых, мы всё-таки имеем кэцхен, по ситуации: то есть, сколько бы кораблей ни вырвалось, столько бы и погибло в бурю; а во-вторых, решение бросить гражданских, дабы спасти корабли, в любом случае было настолько аморально и СПОЙЛЕРЫ

"Другой разговор, кем моряки флота Его величества кесаря будут себя потом ощущать, ну и другие интересные моменты во взаимоотношениях армии и флота могут возникнуть. Весьма, ИМХО, неблагоприятные для кесарии."

- зачем тогда вообще Армия и флот, если не для того, чтобы защищать гражданских? нет, Калдмеер - честный человек и настоящий "солдат", он не поступил бы так никогда... Ничем не оправдываются такие вещи - адмирал бы получил клеймо предателя и - заслуженно...
А что выдумал бы Алва в такой ситуации, знает только Алва.
В любом случае, если бы в Сагране ему предстояло воевать не с казаронами, а с дриксами, он воевал бы ИНАЧЕ. Его решения были бы совсем другими: другие условия - другая война. Насколько я понимаю, в "Рассвете" мы должны это наблюдать, то есть войну с дриксами. Ибо наперекор высказанному уже кое-кем отчаянию лично я считаю, что ПМ - вернётся. И мотивировала свою уверенность: он до неприличия правдив, следовательно, раз сказал, что вернётся, значит, вернётся.

[фок Гюнце]

Глядишь, и получится у Западного флота выбраться из залива с небольшими потерями.

И приказать десанту капитулировать. Карьера Кальдмеера на этом, скорее всего, закончится, но флот может удастся сохранить.

Любимая фраза - "С потерей Москвы еще не потеряна Россия"...
Ну тогда, оборотившись в другую сторону, мы можем иметь аналогичную стратагему для фок Варзов - смазать пятки из Марагоны. Марагону потеряет, но армию, может быть, удастся сохранить.
И вообще, способов самосохранения  у вооруженных сил ох как много - только вот они плохо совмещаются и с долгом, и с их назначением.
Если не брать в расчет последующий шторм, то сдать караван и спасти этим пяток-другой линеалов - размен неравноценный. Операция в любом случае  загублена, но доверие к флоту (и не только в верхах, но и "в низах")  надолго потеряно.   Что важнее?

[Боцман]

И вообще, способов самосохранения  у вооруженных сил ох как много - только вот они плохо совмещаются и с долгом, и с их назначением.

ППКС!
СПОЙЛЕРЫ

Вспомните, как Райнштайнер требовал у фок Варзова в случае продолжение дальнейшего отступления маневрирования разрешения остаться и защищать марагонцев. Прошу прощения за небольшой оффтоп.

[Rochefort]

Давай прикинем.

Самый большой плюс этой идеи - если Альмейда в праведном угаре все-таки потопит десяток-другой купцов, будет интересно послушать как станут оправдывать зверства разнузданной марикьярской матросни

Ну тогда, оборотившись в другую сторону, мы можем иметь аналогичную стратагему для фок Варзов - смазать пятки из Марагоны.

Ситуация совершенно не сравнима, но, здравое зерно в ваших рассуждениях есть. Вполне может сложиться и так, что армия окажется дороже Марагоны, особенно есть есть основания полагать что при сохраненной армии эта потеря будет временной.

Вспомните, как Райнштайнер требовал у фок Варзова в случае продолжение дальнейшего отступления маневрирования разрешения остаться и защищать марагонцев. Прошу прощения за небольшой оффтоп.

Очень хороший пример. Можно уклоняться от боя до соединения с Э. Савиньяком, по мере возможности задерживая развитие наступления противника, а можно "защищать марагонцев", дав возможность превосходящим силам противника сначала проехаться по своей армии, а потом с с тем же перевесом заняться Савиньяком. Марагонцы от этого испытают чувство огромного морального удовлетворения.

[Штурман]

Добрый день!

Спасибо за комментарии. Насколько я понимаю, получилось два спорных технических момента.

1. Уважаемый эр фок Гюнце писал:

"Самое страшное в такой ситуации - ответный отчаянный прорыв талигойского флота к пункту дебаркации. При встрече двух отчаяний побеждает то, у которого больше пушек...
То есть, если при этом талигойский флот атакует прикрывающие силы в строе свалки, Улыбка то пять-десять линеалов Альмейды к десанту пробьются.
И вот с этого момента начнется не война, а простая бойня... Представить себе, что ожидает тех, кто не успел высадиться,  легко. Они будут уничтожены.
Те, кто успел высадиться, остаются  перед крепостью под перекрестным огнем линеалов и фортов (а успеть взять крепость за пять-восемь часов нереально).
А сзади, мористее, продолжится уже никому не нужный бой... "

Ну, по моему, тут все немножко интереснее. В предлагаемом варианте внезапность работает против талигойцев.
Корабли нельзя просто собрать кликом "мышки" и "строем свалки" бросить на дриксенскую линию. Для начала Альмейда должен осознать, что КОНКРЕТНО делает Кальдмеер.
Что это именно игра ва-банк - пан или пропал. После этого ему станет ясно, что на Конхо Дэрайо такой вариант не рассматривался, и теперь его люди не знают,
как вести бой дальше. Строй у них на данный момент классический: авангард-кордебаталия-арьергард. Следовательно, необходимо перестроение, или получится ввод сил
в бой по частям. Залив представляет собой скопище узостей, мелей и течений - перестроить 80 линеалов в подобие коробки(я правильно Вас понял, Вы предлагаете несколько
шеренг размером с дриксенскую линию, и "дави, пока не продавиться"?) достаточно сложный маневр, как организовать его "с ходу", обмениваясь только флажными сигналами,
я представляю с трудом. Допустим, Альмейда обстановку быстро просчитает, и маневр выработает, но при работе флагами слишком велик риск ошибки - неправильно прочитают,
или не так поймут. Все-таки, это 80(!) кораблей, на каждом свой капитан и свои сигнальщики(живые люди, которым свойственно ошибаться). Маневр получится посложнее, чем
поворот "все вдруг" на 180, и организация его займет МНОГО ВРЕМЕНИ.

Мне казалось, что наиболее логично за талигойцев - прорыв прикрывающей линии и постановка ее "в два огня"(а-ля Абукир), но здесь у дриксов есть резерв, который будет
блокировать попытки прорыва. И первое время - блокировать успешно. Кальдмеер имеет все возможности, пока караван плетется из Метхенберг несколько раз отработать
сражение на карте залива со своими капитанами. Вроде того, что: "Выстраиваем линию от этой мели до той, в случае попытки прорыва здесь - маневр такой-то,
сигнал к нему - такой-то, в случае попытки прорыва там - маневр другой, сигнал к нему - другой." Ну и так далее...

А так, да, согласен - даже пара прорвавшихся к десанту талигойских линеалов - катастрофа. Как "врежут" полный бортовой по сгружаемой именно в этот момент артиллерии...
Или того хуже - по пороховым ящикам...

Это по технике.

Теперь по психологии: внезапность, как уже говорилось, теперь работает против талигойцев. Им предстоит переключение из режима нормального линейного сражения, которое
выигрывается с небольшими усилиями и относительно бескровно("Мы вернемся, они - нет!", "Пусть плачут не наши жены!", "Альбатросов на ызаргов не меняю!"), к БОЙНЕ.
Насколько быстро они справятся с ситуацией? И Альмейда при этом может только сигнальные флаги поднимать... Это тоже драгоценное ВРЕМЯ в копилку десанта.

2. Уважаемый эр Рошфор писал:
"Угу, это из той же оперы что без Альмейды Кальдмеер возмет Хексберг за пару дней.
Сразу и не поймешь, они там в Дриксен оптимисты или авантюристы."

Авантюристы, конечно!
Да, по прежнему не понятно, сколько времени нужно десанту на успешную высадку и разгрузку. Но по плану даже исходного сражения высаживаться планировали в гавани торгового,
не военного порта. Там прикрывающих фортов нет. Торговый порт - это удобные широкие торговые дороги к складам, лавкам, магазинам и т.д. Сомневаюсь, что там есть сильные
укрепления. Попав по этим дорогам в город(и в тыл бастионам, которые прикрывают город с моря), дриксенцы вынудят уже талигойцев атаковать. А если успеют поставить
в узких улочках несколько "полковушек" да с картечью...
Комендант Хексберга, конечно, высадку в торговом порту учитывает, но готов ли к ней реально? Он ведь тоже уверен, что "80 линеалов раздавят 60".
Успеет ли быстро сориентироваться, когда реально пойдет высадка?

И согласен, при "правильном" штурме именно бастионов шансов мало - это долго, а солдатам надо где-то спать и что-то есть и пить. И боеприпасы быстро закончатся.
Так что - только безумно решение "на рывок". И проходит оно при условии, что по дороге из торгового порта в город нет КАПИТАЛЬНЫХ укреплений, ЗАНЯТЫХ защитниками.

Как-то так...

Заранее извиняюсь, если не смогу до середины августа отвечать - отпуск с послезавтра.

[Rochefort]

Авантюристы, конечно!

Просто я почитал как люди делают... У упомянутых уже Махова с Созаевым есть описания операций "флот против берега", относящихся как раз к XVII-XVIII вв. По памяти:
1. Осада Барселоны (географическое положение которой напоминает Хексберг - крупный портовый город на побережье, только восточном, а не западном, наступление сухопутных сил противника затруднено природой - Пиренеи вместо топей).
в 1697 году французам потребовалось около двух месяцев (и до 10 тыс. потерь). Действия морской артиллерии характерезуются как превосходные. Гарнизон насчитывал до 10 тыс. человек.
2. Осада той же Барселоны в 1705. Войска доставлялись на кораблях. Высадка началась спустя более недели после появления флота - время было потрачено на военные советы. Осада заняла около трех недель, но прошел довольно большой отрезок времени между согласие крепости на капитуляцию, заключеним этой капитуляции и вводом войск победителей - англичане заняли город только 9 октября.
3. Образцовая осада Картахены, воспетая Сабатини в романе о капитане Бладе заняла около месяца (по Махову).
4. Не менее знаменитое взятие Рио-де Жанейро заняло 10-11 дней, осада продвигалась очень быстро.

Трудно сказать, какую роль может сыграть наличие эскадры в городе. Теоретически, она может перегородить вход в гавань, прикрытая береговыми батареями, и удерживать его довольно догло, поскольку противник не сможет развернуть против нее все силы. На практике... В 1702 году англичане высадились и штурмом взяли батареи, закрывавшие вход в бухту Виго, после чего их линейные корабли утопили испано-французский флот. Всего у англмчан и голландцев было 50 линейных кораблей, у испанцев и французов раза в два меньше. При этом англичане не решились на штурм Виго. Вход в бухту Рио тоже защищала португальская эскадра, которая была уничтожена в быстром бою, но высадку французы начали только на следующий день, планомерно захватывая форты.

Еще труднее сказать какую опасность представляют береговые батареи. Их удавалось подавить огнем с моря, но, например, две батареи под Тулоном в 1793 вынудили английский и испанский флот (до 70 кораблей разных классов) покинуть бухту и сдать город. Хотя в теории эти две батареи вряд ли были сильнее пары линейных кораблей. Возможно, их возвышенное положение осложняло контрбатарейную борьбу.

В общем, опыт земных войн говорит что надо иметь в запасе пару месяцев, а если при удачном стечении обстоятельств удастся уложиться в пару дней, то это везение, рассчет на которое нельзя закладывать в планы.

[фок Гюнце]

Вполне может сложиться и так, что армия окажется дороже Марагоны, особенно есть есть основания полагать что при сохраненной армии эта потеря будет временной.

Вольно цитируя, "Взять Марагону с севера трудно, а взять ее с юга удалось только Алонсо"...
Но армия будет цела...

Ну, по моему, тут все немножко интереснее. В предлагаемом варианте внезапность работает против талигойцев.
Корабли нельзя просто собрать кликом "мышки" и "строем свалки" бросить на дриксенскую линию. Для начала Альмейда должен осознать, что КОНКРЕТНО делает Кальдмеер.
Что это именно игра ва-банк - пан или пропал. После этого ему станет ясно, что на Конхо Дэрайо такой вариант не рассматривался, и теперь его люди не знают, как вести бой дальше. Строй у них на данный момент классический: авангард-кордебаталия-арьергард. Следовательно, необходимо перестроение, или получится ввод сил в бой по частям. Залив представляет собой скопище узостей, мелей и течений - перестроить 80 линеалов в подобие коробки(я правильно Вас понял, Вы предлагаете несколько шеренг размером с дриксенскую линию, и "дави, пока не продавиться"?) достаточно сложный маневр, как организовать его "с ходу", обмениваясь только флажными сигналами,  я представляю с трудом. Допустим, Альмейда обстановку быстро просчитает, и маневр выработает, но при работе флагами слишком велик риск ошибки - неправильно прочитают,
или не так поймут. Все-таки, это 80(!) кораблей, на каждом свой капитан и свои сигнальщики(живые люди, которым свойственно ошибаться). Маневр получится посложнее, чем
поворот "все вдруг" на 180, и организация его займет МНОГО ВРЕМЕНИ.

Не совсем. При сборе Кальдмеера на защиту пункта дебаркации в любом случае следует сближение  Альмейды с Кальдмеером. в линейном строю. А тут на то, чтобы отдать сигнал "Атака все вдруг" много времени не требуется.

Мне казалось, что наиболее логично за талигойцев - прорыв прикрывающей линии и постановка ее "в два огня"(а-ля Абукир), но здесь у дриксов есть резерв, который будет
блокировать попытки прорыва. И первое время - блокировать успешно.

Не получается.
У Альмейды - порядка 90 линеалов. У Кальдмеера - около 60, из которых надо образовать линию дальнего прикрытия,  линию тактического прикрытия десанта да еще и выделить резерв.
При таком соотношении сил для прорыва каждой линии Альмейда будет располагать соотношением сил 90:20 - 90:10.  А тут никакого прикрытия уже не получится - сомнут не глядя. И даже линейный бой при этом не нужен. При таком дроблении сил слабейшей стороны у Кальдмеера вообще ничего не получится. Что-то  получилось бы только в случае, если сосредоточить все силы на непосредственную защиту десанта с девизом  "сдохнуть, но не пустить" и при растерянности и нерешительности талигойского флота.

[Dominga]

Кальдмеер имеет все возможности, пока караван плетется из Метхенберг несколько раз отработать
сражение на карте залива со своими капитанами. Вроде того, что: "Выстраиваем линию от этой мели до той, в случае попытки прорыва здесь - маневр такой-то,
сигнал к нему - такой-то, в случае попытки прорыва там - маневр другой, сигнал к нему - другой." Ну и так далее...



 Но по плану даже исходного сражения высаживаться планировали в гавани торгового,
не военного порта. Там прикрывающих фортов нет. Торговый порт - это удобные широкие торговые дороги к складам, лавкам, магазинам и т.д. Сомневаюсь, что там есть сильные
укрепления.

Прошу прощения, но я не совсем понял. То есть Кальдмеер, прибывая в уверенности, что в Хексберг - лишь одинокий Вальдес с восемнадцатью линеалами, собирает всех капитанов( ну ладно, не всех, а где-то четырех) и говорит: "Господа, мы идем на фактически беззащитный Хексберг( собственно, потому-то и идем, что он беззащитный), но давайте представим, что эскадра Хексберг  волшебным образом утраивается и окружает нас. Так вот, герры капитаны, тогда мы уютно встанем между мелями, вот этой и вот этой(ну, предположим, есть у него такая чудесная карта - где все эти мели и в нужном масштабе) и посылаем десант, который мы оставили позади себя, в торговый порт.
Интересно, через сколько бравые моряки возрыдают и отправят адмирала цур зее на воды, лечиться??

Но, предположим, все так и происходит. Пожалуйста, объясните, как купцы, обгоняя Альмейду(который на ветре), не врезаясь в увлеченно воюющих Вальдеса и Доннера протиснутся к порту? Учитывая тот момент, что в таком раскладе Ротгер будет именно"подыхать под пушками" и выводить часть кораблей из свалки и кидать их на торговцев?
P.S. очень мне сомнительно, что торговый порт не прикрыт ну ни одним фортом. Несерьезно это для города, сколько-то-там лет торчащего костью в горле кесарии, право слово.


О Марагоне и прочих Варзовах: По моему, что в Марагоне, что у Кальдмеера основная сложность - не в том, что кто-то потеряет армию, корабли или землю. Сложность в том, что туземцев(купцов) вульгарно перережут. И войсковые подразделения, заботящиеся о том, чтоб самим из этого куда-то дется, навевают воспоминания если не об Арамоне, то о г-не Альдо-в-Белом. Из серии, что "они поселились недалеко от границы и регулярных ТВД и не записались скопом в наши доблестные ВС? Ну их, не жалко, а в ведомостях по полкам они не значатся".
 

[Rochefort]

Вольно цитируя, "Взять Марагону с севера трудно, а взять ее с юга удалось только Алонсо"...

Ни карта Ёлки, ни текст не объясняют ни почему Южную Марагону труднее взять с юга, ни почему ее вообще труднее захватить чем любую другю местность.

Но армия будет цела...

Может оказаться и так что это будет важнее.

[фок Гюнце]

Вольно цитируя, "Взять Марагону с севера трудно, а взять ее с юга удалось только Алонсо"...

Ни карта Ёлки, ни текст не объясняют ни почему Южную Марагону труднее взять с юга, ни почему ее вообще труднее захватить чем любую другю местность.

И кто из нас объяснит это не знавшему этого обстоятельства маршалу фок Варзов?

"Вейзель, Вы знаете Марагону не хуже меня. Брать ее со стороны Дриксен непросто, но взять ее из Старой Придды удалось только Алонсо" 

[Rochefort]

И кто из нас объяснит это не знавшему этого обстоятельства маршалу фок Варзов?

А вы можете? 

[Dreamer]

А еще модератору кто бы объяснил, как доступность/недоступность Ю.Марагоны со стороны Старой Придды влияет на исход сражения в Хексбергском заливе... 

Прошу прощения, но я не совсем понял. То есть Кальдмеер, прибывая в уверенности, что в Хексберг - лишь одинокий Вальдес с восемнадцатью линеалами, собирает всех капитанов( ну ладно, не всех, а где-то четырех) и говорит: "Господа, мы идем на фактически беззащитный Хексберг( собственно, потому-то и идем, что он беззащитный), но давайте представим, что эскадра Хексберг  волшебным образом утраивается и окружает нас. Так вот, герры капитаны, тогда мы уютно встанем между мелями, вот этой и вот этой(ну, предположим, есть у него такая чудесная карта - где все эти мели и в нужном масштабе) и посылаем десант, который мы оставили позади себя, в торговый порт.
Интересно, через сколько бравые моряки возрыдают и отправят адмирала цур зее на воды, лечиться??

ИМХО, Штурман имел в виду несколько иное. Что-то вроде внезапного известия о скором подходе Альмейды в тот момент, когда Западный флот уже в движении, на подходах к заливу, но Кальдмееру не хочется по тем или иным причинам давать отбой операции.

Только высаживаться в этом случае придется все-таки не в порту (потребные для борьбы с береговыми батареями корабли остались ждать Альмейду), а на побережье, южнее города. И из-за этого, ИМХО, теряется смысл столь отчаянных действий.

[фок Гюнце]

Тонкая и сугубо ассоциативная связь между гипотетическим поведением Кальдмеера, который мог бы спасать флот, бросив нечто более ценное, и не менее гипотетическим поведением фок Варзов, который мог бы спасать армию, бросив не менее важное...

[Dreamer]

Тонкая и сугубо ассоциативная связь между гипотетическим поведением Кальдмеера, который мог бы спасать флот, бросив нечто более ценное, и не менее гипотетическим поведением фок Варзов, который мог бы спасать армию, бросив не менее важное...

"... Теперь понимаете?
— Конечно, — ответил Арамис, наслаждаясь беседой, — но это очень тонко."  

[Rochefort]

А еще модератору кто бы объяснил, как доступность/недоступность Ю.Марагоны со стороны Старой Придды влияет на исход сражения в Хексбергском заливе... 

На примере сообщающихся сосудов?
Все-все, офф-том прекращаем, Кальдмеер почти молодец, разве что флот потерял, но не талигойский же? А раз не талигойский, то не страшно. И победить он, конечно, мог, но постестнялся. Так ведь и войну выиграть недолго, а за это по головке не погладят - к тому кто у Талига войны выигрывает приходит беленький зверек и кусает за бочок