Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 18:17:53

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Мог ли победить Кальдмеер?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12 Печать
Автор Тема: Мог ли победить Кальдмеер?  (прочитано 23507 раз)
Dominga
Личный нобиль
*

Карма: 10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 37


просмотр профиля E-mail
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #120 было: 18 июля 2011 года, 17:24:32 »


ИМХО, Штурман имел в виду несколько иное. Что-то вроде внезапного известия о скором подходе Альмейды в тот момент, когда Западный флот уже в движении, на подходах к заливу, но Кальдмееру не хочется по тем или иным причинам давать отбой операции.

Благодарю за объяснения, эр Dreamer. Тогда вопросов, за исключением того, зачем идти на 90 кораблей в их родной акватории не имею Улыбка

А раз не талигойский, то не страшно. И победить он, конечно, мог, но постестнялся. Так ведь и войну выиграть недолго, а за это по головке не погладят - к тому кто у Талига войны выигрывает приходит беленький зверек и кусает за бочок Улыбка

Так вот что случилось на Мельниковом Лугу - пробудился легендарный зверек  и немедленно приступил к защите уязвленных талигойцев! Глазки вверх
Авторизирован
Штурман
Личный нобиль
*

Карма: 6
Offline Offline

сообщений: 4

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #121 было: 18 июля 2011 года, 23:27:51 »

Добрый вечер!
Ай-ай-aй, как стыдно, такую чушь спорол...
Вредно писать по памяти, не заглядывая в матчасть...

Сейчас заглянул в нее, родимую, а там...

ЗИ(том 1), стр. 305:

"Вверенный мне город с моря прикрыт фортами... ..., торговый порт - фортами
Хексданце и Альтпферд. Часть стен перестраивается, поднять на них пушки не представляется возможным".

Место для высадки, не прикрытое артиллерией - это Шмутце.

ЗИ(том 1), стр. 305:

"Между болотами и бастионом.
- В Шмутце? - переспросил Бреве. - Неудобно. Мелко, пески нехорошие."

Все, на этом лавочку можно закрывать, артиллерию туда вряд ли высадишь, да и
будет много утонувших при таком варианте. В торговый порт "купцам" не дадут войти форты.

Не мог Кальдмеер выиграть. Никак. Даже с магическим предзнанием.
В принципе может попробовать сыграть вничью(если есть магическое предзнание) - для этого "силовая" разведка вдоль всего побережья на день хода по ветру. Топить дозорных и Вальдеса в открытом море, пока Альмейде не придется вмешаться, спасая своих. После того, как Бе-ме талигойцев увидит и побежит, можно смело уходить домой "ввиду явного численного превосходства неприятеля". Как плюс - еще 12 000 пехоты в Придде весной. Как минус - целый флот Альмейды. Но он при всех вариантах целый...

Уважаемый(ая) эр(эрэа) Dominga! Посмотрите мой первый пост по теме - там объяснение предзнания Кальдмеера - чисто магическое, другого быть не может.

Уважаемый эр Rochefort, спасибо за Барселону!
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #122 было: 18 июля 2011 года, 23:32:34 »

Тогда вопросов, за исключением того, зачем идти на 90 кораблей в их родной акватории не имею Улыбка
Давайте считать, что это просто условие задачи, которую предлагается решить. Чисто технический вопрос - можно ли что-то сделать при таком раскладе, или нет. А так я согласен, разумней в такой ситуации поворачивать оглобли...
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Штурман
Личный нобиль
*

Карма: 6
Offline Offline

сообщений: 4

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #123 было: 18 июля 2011 года, 23:56:48 »

Уважаемый эр фок Гюнце!

Вы писали:

"Не совсем. При сборе Кальдмеера на защиту пункта дебаркации в любом случае следует сближение  Альмейды с Кальдмеером. в линейном строю. А тут на то, чтобы отдать сигнал "Атака все вдруг" много времени не требуется. "

Я предлагал вариант, при котором основная линия дриксов выстраивается поблизости от места десанта, упираясь флангами в берег или отмели, так, чтобы нельзя было обойти(за те самые 2 часа первоначальной разницы в дистанции). Мне кажется, по условиям местности это возможно - в заливе полно мелей, да и береговая линия наверняка изрезана - скалы(Хотя тут наверняка не скажешь, карта нужна). Резерв(то, что подойдет после нейтрализации Вальдеса) в непосредственной близости, ловит за голову ту эскадру, что идет прорезать основную линию.

И второе:

"Не получается.
У Альмейды - порядка 90 линеалов. У Кальдмеера - около 60, из которых надо образовать линию дальнего прикрытия,  линию тактического прикрытия десанта да еще и выделить резерв.
При таком соотношении сил для прорыва каждой линии Альмейда будет располагать соотношением сил 90:20 - 90:10.  А тут никакого прикрытия уже не получится - сомнут не глядя. И даже линейный бой при этом не нужен. При таком дроблении сил слабейшей стороны у Кальдмеера вообще ничего не получится. Что-то  получилось бы только в случае, если сосредоточить все силы на непосредственную защиту десанта с девизом  "сдохнуть, но не пустить" и при растерянности и нерешительности талигойского флота."

ЗИ(том 1), стр. 305:

"- Конвьенте! - громыхнул адмирал - Я восьмой день стою у Штернштайнен. Держу флаг на "Франциске Великом" В моем распоряжении семьдесят два вымпела."

Если после боя с Вальдесом полностью боеспособными останутся 55 линеалов - соотношение сил не столь печально - 1 к 1,3. В обороне в узостях - ИМХО вполне с шансами на затяжку времени.

Но, по большому счету, это все тактические мелочи - высадка все равно быстро и организованно не пройдет.

Спасибо. С уважением, Штурман.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #124 было: 19 июля 2011 года, 00:31:45 »

У Альмейды - порядка 90 линеалов. У Кальдмеера - около 60

О соотношении сил.
Вальдес:
Не считая мелочи, в моем распоряжении двенадцать линеалов
Дриксы о Вальдесе:
У Вальдеса двадцать один вымпел
Альмейда о своем флоте:
в моем распоряжении семьдесят два вымпела

Итак, у Вальдеса 21 вымпел, у Альмейды 72. Всего 93. Но у Вальдеса 12 линеалов. Если линеалы и меньшие корабли у Альмейды в той же пропорции, то получаем 41 линеал, а всего, с Вальдесом, 53.

А в Метхенберг стоят шесть десятков линеалов трех старших рангов, не считая малых судов. В то же время сейчас тоже не сомневаются, потому что шестьдесят кораблей раздавят двадцать, а девяносто — шестьдесят. Шестьдесят на двадцать - это весь флот Кальдмеера против Вальдеса, а девяносто на шестьдесят - весь флот талигойцев, против всего флота Кальдмеера. Вот только во всем флоте Талига может не набраться 60 линеалов...

Уверенность, с которой Джильди сравнивает численность кораблей (20/60 а потом 60/90) говорит о том что общая численность военных кораблей в первом приближении довольно точно отражает соотношение сил. Т. е. не все из 60 кораблей Кальдмеера линеалы. Скорее всего, в той же пропорции что и у талигойцев. Если принять состав эскадры Вальдеса за образец, то 34 линеала.

Т. е. одно из двух - или Кальдмеер взял с собой не более 2/3 флота, либо взял только линеалы (что неразумно). А поскольку по линеалам общее соотношение примерно одинаковое (60 у дриксов против 53 по "модели Вальдеса", которых можно округлить до тех же 60), то вы уже поняли, как мог победить Кальдмеер Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #125 было: 19 июля 2011 года, 10:00:21 »

 Радость
Это - если Альмейда действительно из 72 вымпелов имел лишь 41 линеал.
Если же Альмейда шел в основном  с линейным флотом, то линеалов могло быть более шестидесяти.

вообще, вопрос философский - Если в Метхенберг 60 линеалов только лишь Кальдмеера, а  Гран Флота Талига - всего 41 линеал (а с Вальдесом - 53), отчего получилось, что флот такого большого Талига меньше флота сравнительно небольшой Дриксен...
Я эту фразу Альмейды вообще воспринял как указание на 72 линеала...   А авизо (и пару галер) он на Конвьенте вообще не считал...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #126 было: 19 июля 2011 года, 10:35:52 »

Радость
Это - если Альмейда действительно из 72 вымпелов имел лишь 41 линеал.
Если же Альмейда шел в основном  с линейным флотом, то линеалов могло быть более шестидесяти.

Могло. Но я думаю "не более шестидесяти", хотя "я думаю" к делу не подошьешь.

Цитата
Я эту фразу Альмейды вообще воспринял как указание на 72 линеала...

Все восприняли Улыбка
Но эскадру Вальдеса считают конкретно - 21 вымпел из них 12 линеалов. Про численность остальных флотов тоже говорят "вымпелы". Не все что с вымпелом - линеал, как гласит народная ардорская поговорка Улыбка

Цитата
А авизо (и пару галер) он на Конвьенте вообще не считал...

Кроме авизо есть фрегаты и бриги. У Кальдмеера могли быть аналоги наших бомбардирских кораблей - он собирался воевать с фортами. В любом случае, у Кальдмеера могло быть 60 линеалов + другие корабли, а было 60 кораблей, из них Х линеалов Улыбка

Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #127 было: 19 июля 2011 года, 10:47:46 »

Но шестьдесят линеалов в Метхенберг были упомянуты.
странно было бы, если флот Талига оказался бы меньшим...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ramona-en-honor-de-Almeida
Граф
****

Карма: 212
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 476


Эдномбрэдальмиранте!


просмотр профиля WWW
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #128 было: 19 июля 2011 года, 13:10:56 »

Кроме авизо есть фрегаты и бриги. У Кальдмеера могли быть аналоги наших бомбардирских кораблей - он собирался воевать с фортами. В любом случае, у Кальдмеера могло быть 60 линеалов + другие корабли, а было 60 кораблей, из них Х линеалов Улыбка
Вот с этого момента я окончательно перестаю понимать, кто там с кем воевал.
У Кальдмеера определенно не только линеалы: (цит. по памяти) "... загонял здоровенного торговца, от которого его с самоубийственной отвагой старались отвлечь фрегат и корвет". Но 60 вымпелов (вроде как), иначе соотношение было бы никак не 2:3. Куда делись "шесть десятков трех старших рангов" - загадка природы.

Фрегаты и корветы, насколько я понимаю, вообще не предназначены для линейного боя - значит в основной баталии они с самого начала не участвовали. А чем занимались? Может, защищали торговцев от фрегато-корветов Альмейды? Весьма неудачно, похоже, защищали...

Кстати, еще вопрос к знатокам: а что из себя представляют пресловутые "купеческие лоханки"? Сколько на них умещается пушек и каких?
Авторизирован

- Что же за всем этим будет? - Не все ли равно?
- Нас не убьют, вы считаете? - Нет, не считаю.
Я аккурат восемнадцатый спойлер читаю,
и по-любому выходит, что дело... (с)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #129 было: 19 июля 2011 года, 13:21:24 »

Память подсказывает мне, что к линейной эскадре присовокупляли обычно несколько единиц фрегатов и корветов для разведки, охранения и посыльной службы.
А большая часть фрегатов и корветов флота в такие экспедиции не ходила, поскольку имела совсем другое назначение - крейсерское, охрана и дозор баз, стратегическая разведка и многое прочее.
Так что у меня впечатление, что на всю эскадру Кальдмеера фрегатов с корветами был какой-нибудь пяток.
А на торговые суда можно было разместить и две-три пушки, и десяток. Другое дело, что это были пушечки сравнительно малого калибра, которые могли от пиратских лодок или легкого судна защитить. Против линейного корабля они были бесполезны, если, конечно, ему не пришла бы в голову фантазия без огня пойти на абордаж.
Для размещения  тяжелых орудий "купцы"  никак не подходили.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #130 было: 19 июля 2011 года, 13:28:24 »

Кстати, еще вопрос к знатокам: а что из себя представляют пресловутые "купеческие лоханки"? Сколько на них умещается пушек и каких?

Если брать нашу планету, то в качестве боевых кораблей их можно не учитывать, если Кэртиану - на военном совете их предлагают принимать всерьез и даже считают пушки, причем в хорошем количестве. На Земле один линейный корабль не потопит все четыре десятка купцов только потому что часть успела бы разбежаться.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dominga
Личный нобиль
*

Карма: 10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 37


просмотр профиля E-mail
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #131 было: 19 июля 2011 года, 14:34:11 »


Вот с этого момента я окончательно перестаю понимать, кто там с кем воевал.
У Кальдмеера определенно не только линеалы: (цит. по памяти) "... загонял здоровенного торговца, от которого его с самоубийственной отвагой старались отвлечь фрегат и корвет". Но 60 вымпелов (вроде как), иначе соотношение было бы никак не 2:3. Куда делись "шесть десятков трех старших рангов" - загадка природы.

цитата из: ЗИ стр304
В Метхенберг стоит шесть десятков линеалов трех старших рангов, не считая малых судов.
цитата из: СЗ стр402 
Северный флот уцелел, да и западный не весь пошел в Хексберг, но правда маму не убедит...

Отсюда вроде бы видно, что часть линеалов счастливо отдыхала в Метхенберг, несла патрульную службу( хотя скорее этим занимались оставшиеся легкие корабли) и всяко-разно защищали Метхенберг.

Так что по моим прикидкам у адмирала цур зее было от 40 до 48 линеалов. Если Альмейда, уходя в мирное время из Хексберг оставил там 12 линеалов, то, ИМХО, довольно логично ожидать от дриксенского адмирала в состоянии войны как минимум тех же мер.

Опять же ИМХа имхастая, но вроде Альмейде даже процентно легких кораблей нужно меньше, чем Вальдесу, т.к. последний должен где-то брать корабли для дальнего дозора, дальних рейдов, etc
Уважаемый(ая) эр(эрэа) Dominga! Посмотрите мой первый пост по теме - там объяснение предзнания Кальдмеера - чисто магическое, другого быть не может.

Прошу прощения, уважаемый эр Штурман, не заметил. Mea culpa, mea maxima culpa!
« Последняя правка: 19 июля 2011 года, 15:02:16 от Dominga » Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #132 было: 19 июля 2011 года, 15:37:56 »

А большая часть фрегатов и корветов флота в такие экспедиции не ходила, поскольку имела совсем другое назначение - крейсерское, охрана и дозор баз, стратегическая разведка и многое прочее.
Так что у меня впечатление, что на всю эскадру Кальдмеера фрегатов с корветами был какой-нибудь пяток.

Не ради спора, а исключительно чтобы причинить информацию. Посколько я нашел-таки "Борьбу за Испанское наследство" в сети, не удержусь дать пару цитат. Они ничего не доказывают, но иллюстрируют Улыбка

Итак, тот самый 1705, та самая Барселона:
24 мая из Спидхэда вышла эскадра Шовеля в составе 29 линейных кораблей, а также множества фрегатов, бомбардирских судов, брандеров и транспортов. Помогать Шовелю в части управления десантом был назначен Чарлз Мордаунт, граф Петерборо. 11 июля Шовель соединился с Ликом в районе Лиссабона, силы отряда возросли до 48 линкоров.

Множество - это цифра, которая очень хорошо коррелирует с нашими данными о составе талигойского и дриксенского флота Улыбка

Через два года под Тулоном:
Будучи в Лиссабоне, Шовель получил инструкции от королевы снарядить 40 линейных кораблей и достаточное для перевозки армии (15 тысяч штыков) количество транспортов, а также договориться с принцем Евгением Савойским о сроке начала операции, который назначался главнокомандующим операцией.
...

К маю 1707 года у испанского побережья под командованием Шовеля собрались довольно большие силы: 31 британский и 15 голландских линкоров[33], кроме того — 20 фрегатов и около 200 транспортов, однако отряды были раскиданы по разным местам.


Ниже, один из эпизодов:

Под командованием Шовеля были 43 корабля и 57 транспортов. Норрис сообщал командующему, что войска австрияков будут готовы к погрузке через неделю. В Ливорно и Геную были посланы корабли для пополнения припасов и провианта. В это время Савойский опять изменил свои планы — теперь он собирался выдвинуться к Тулону по суше, захватить по пути города Монако, Виллефранш и Антибу. Шовель же настаивал на высадке около Тулона, минуя затяжные бои за второсортные крепости. 14 июля на военном совете решили выдвинуться к Тулону, Шовель послал к Йерским островам 12 фрегатов.

В следующем (1708) году была проведена операция по захвату острова Минорка.
Силы английского флота определены в 31 корабль. Судя по всему, это линейные корабли. О кораблях других классах не пишется, но они безусловно были, т. к. ниже сообщается:

Меж тем приближался сезон штормов, Адмиралтейство, памятуя о трагедии с Шовелем, приказало Лику срочно идти к родным берегам. Адмирал оставил Стэнхоупу 12 английских и 3 голландских линейных корабля, 5 фрегатов и 3 мортирных судна. Кроме того, довольно сильный отряд морпехов под командованием сэра Эдварда Уитакера, бригадира Вейда (известного во флоте артиллериста) с 42 орудиями и 15 мортирами, а также дорожного инженера полковника Петита. Сам Лик с 26 кораблями (18 линкоров и фрегатов, 1 брандер, 2 бомбардирских судна, 2 госпитальных судна и 3 голландских линейных корабля) отплыл в Англию.

Всего получается 49 кораблей, из которых, видимо, 31 линейный.
К слову, англичане использовали 6 линейных кораблей в качестве транспортов для перевозки десанта. Но им не надо было бояться француского флота, он был не в том состоянии чтобы сражаться.
« Последняя правка: 19 июля 2011 года, 15:41:06 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dominga
Личный нобиль
*

Карма: 10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 37


просмотр профиля E-mail
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #133 было: 19 июля 2011 года, 20:17:22 »

Радость
Это - если Альмейда действительно из 72 вымпелов имел лишь 41 линеал.
Если же Альмейда шел в основном  с линейным флотом, то линеалов могло быть более шестидесяти.

Могло. Но я думаю "не более шестидесяти", хотя "я думаю" к делу не подошьешь.

Цитата
Я эту фразу Альмейды вообще воспринял как указание на 72 линеала...

Все восприняли Улыбка
Но эскадру Вальдеса считают конкретно - 21 вымпел из них 12 линеалов. Про численность остальных флотов тоже говорят "вымпелы". Не все что с вымпелом - линеал, как гласит народная ардорская поговорка Улыбка


А вот внезапно откопалось:
Цитата
-" Бюнц докладывает, - лицо Блаухана было серым, как матросская куртка, - у противника около семидесяти вымпелов без легких кораблей".
ЗИ, стр432
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Мог ли победить Кальдмеер?
« Ответить #134 было: 19 июля 2011 года, 20:27:41 »

Получается, Альмейда мелочи имел мало и ее не считал.
Логично.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!