Фердинанд Оллар и претензии к нему - V

[Dim_Sid]

Вопрос абстрактный и несколько оффтопичный (хотя дискуссия последние четыре страницы от темы топика уже далека). Рудольф Ноймаринен, будучи первым маршалом Талига, присягу приносил наверняка. Существовал ли при отрешении от должности механизм снятия кровной клятвы? И провалилось бы Волчье логово, если бы Альдо связал жизнь Фердинанда не только с Рокэ, но и с Рудольфом?

[Dolorous Malc]

Я все время говорю о преданности (одного официального лица) Первого маршала Талига (другому официальному лицу) КОРОЛЮ Талига в связи с принесенной первым второму присягой.

Ок.
Если бы я сознавал это раньше, я бы давно задал вопрос, что происходит, когда другое лицо перестаёт быть официальным.
Фердинанд уже не считал себя королём, это очевидно из текста.

Целью было исполнение присяги Первого маршала королю.

Самоцелью? Исполнение ради исполнения?
Со стороны человека, неоднократно объяснявшего, что у него нет чести?

[Dolorous Malc]

Существовал ли при отрешении от должности механизм снятия кровной клятвы?

Если и существовал, то Абсолюту до этого дела не было.

И провалилось бы Волчье логово, если бы Альдо связал жизнь Фердинанда не только с Рокэ, но и с Рудольфом?

Да.

[Уленшпигель]

Правильно.
Давайте вначале будем судить, например, за убийство - после суда поинтересуемся причинами...

Вначале выясним было ли убийство или к примеру несчастный случай, а уж потом причинами и оправданно или нет сие действие.
Опять передергиваете.
 

Вы бы уняли свой язык, милейший.
И прочитали собственную "гениальную" фразу:

Факт предательства отдельно, причины этого отдельно.

А потом раскинули бы мозгами, что написать изволили...

Собственно написано то, что написано. Потому что пошла бодяга, раз Фердинанд совершил предательство по следующим причинам... бла-бла-бла..., то он не виноват, а раз так то и предательства не было.
То есть опять мухи и котлеты вместе.
 Но речь то о том, что предательство было? Было! а вот про его причины, и почему Фердинанд это сделал это уже другое.
     Сам факт было или не было предательство, и причины этого - это разные вещи. Я это сказал, потому что начался в обсуждении явный передерг -раз Фердинанд предал по ряду причин, то это не предательство, но степень неизбежности этого предательства не отменяет того факта, что это предательство, впрочем в таких ситуациях когда предательство неизбежно (стойкость под пытками имеет место быть, но это... не тот случай, чтоб на него рассчитывать на сто процентов), дабы его избежать совершают самоубийство.

[Laeta]

Эр TheMalcolm, а мог Фердинанд перестать быть лицом официальным, ввязавшись в отношения с Абсолютом? И приказ о сдаче он подписал как король.

[Dolorous Malc]

Эр TheMalcolm, а мог Фердинанд перестать быть лицом официальным, ввязавшись в отношения с Абсолютом?

А не ввязывался он в отношения с Абсолютом. Абсолюту до него нет дела.

И приказ о сдаче он подписал как король.

Не было такого отдельного приказа. Было отречение, в котором среди прочего содержалось предписание "сообщникам" явиться с повинной. Что Фердинанда изрядно удивило.
"Как?.. Как я теперь могу что-то приказывать? - на обрюзгшем лице проступило недоумение." - ЛП, стр. 655.

[Laeta]

А не ввязывался он в отношения с Абсолютом. Абсолюту до него нет дела.

Как не ввязывался? Он - реципиент клятвы, которую нельзя нарушить без катастрофических последствий.
Рокэ на суде сказал Альдо: "Нельзя атаковать вниз по склону, не зная местности, но ты сказал, и тебя слышал не только я. Ты назвал себя Раканом, тебе придется драться прежде твоих прихвостней. Или отдать себя на милость древних сил. Они будут развлекаться дольше меня…"
Фердинанд назвал себя королем...

Не было такого отдельного приказа. Было отречение, в котором среди прочего содержалось предписание "сообщникам" явиться с повинной. Что Фердинанда изрядно удивило.
"Как?.. Как я теперь могу что-то приказывать? - на обрюзгшем лице проступило недоумение." - ЛП, стр. 655.

Тогда я чего-то не поняла: в какой форме был выдвинут ультиматум Рокэ явиться в обмен на жизнь короля и заложников? Или это проходит по пункту "спасения жизни короля" из клятвы?

[Holiday]

Я все время говорю о преданности (одного официального лица) Первого маршала Талига (другому официальному лицу) КОРОЛЮ Талига в связи с принесенной первым второму присягой.

Ок.
Если бы я сознавал это раньше, я бы давно задал вопрос, что происходит, когда другое лицо перестаёт быть официальным.
Фердинанд уже не считал себя королём, это очевидно из текста.

Алва продолжал считать Фердинанда Оллара королем, это очевидно из текста.

«– Обвинение вызывает Фердинанда Оллара.
– Введите, – велел гуэций, и Оллара ввели. Через ту же дверь, что и Алву. Низложенный король и не подумал похудеть, напротив, бледное лицо стало толще, или дело было в отеках? Богатое бархатное платье казалось совсем новым, цепей не было, да и зачем? Такие не бегут и не дерутся.
Звякнуло. Алва поднялся стремительно и гибко, гимнеты схватились за оружие, но Ворон и не думал нападать, он просто стоял, глядя на понурого толстяка. Очень спокойно глядя.
– Обвиняемый, – лицо Кортнея оставалось спокойным, лицо, но не скомкавшие бумагу пальцы, – сядьте.
– Я обещал встать в присутствии государя, – отчеканил Алва. – Тогда вместо вас был Кракл, но за мной записывали весьма усердно. При желании можно проверить.
– Вы должны сидеть.
Ворон ответить не соизволил, лицо Фердинанда пошло красными пятнами, мясистые губы дрожали. Зеленый чиновник шмыгнул к бывшему королю, что то шепнул, Оллар не понял, продолжая таращиться на своего маршала. Судейский повторил, Фердинанд кивнул, словно деревянный болванчик.
– Герцог… Алва… прошу… можете сесть…
– Благодарю, Ваше Величество.»

Целью было исполнение присяги Первого маршала королю.

Самоцелью? Исполнение ради исполнения?
Со стороны человека, неоднократно объяснявшего, что у него нет чести?

И неоднократно делами показывавшего обратное.

[Лилиет]

Тогда я чего-то не поняла: в какой форме был выдвинут ультиматум Рокэ явиться в обмен на жизнь короля и заложников? Или это проходит по пункту "спасения жизни короля" из клятвы?

Я поняла именно так.

Вообще, лично я согласна, что предательство как факт было. И это было четвертое предательство из проклятия Ринальди.
Но в претензии к Фердинанду (мы ведь не забываем, о чем эта тема?) его записывать не стоит. Он не виноват.

[Dolorous Malc]

Как не ввязывался? Он - реципиент клятвы, которую нельзя нарушить без катастрофических последствий.

И? От реципиента не зависит ровным счётом ничего. Его роль чисто пассивная.

Тогда я чего-то не поняла: в какой форме был выдвинут ультиматум Рокэ явиться в обмен на жизнь короля и заложников?

Точно неизвестно. Скорее всего в форме "пресс-релиза" Альдо.

[Dolorous Malc]

Алва продолжал считать Фердинанда Оллара королем, это очевидно из текста.

Продолжал называть его королём. Насколько он при этом был искренен - мне неочевидно.

И неоднократно делами показывавшего обратное.

Назовите хоть одно дело, показывающее обратное?

Я вот наблюдаю человека, передёргивающего в карты, устраивающего массовые убийства мирного населения, передающего военные тайны противнику, подделывающего чужие письма etc etc. Человека, про которого его ближайший друг говорит, что он оным ближайшим другом пожертвует не моргнув глазом. Олицетворение практичности. Олицетворение принципа "цель оправдывает средства". И вот этот человек бросит всё, во что он всю жизнь верил и а что он всю жизнь боролся - ради чисто этического обязательства, ни имеющего ни малейшего отношения к основному делу его жизни? Out. Of. Character.

[Laeta]

Как не ввязывался? Он - реципиент клятвы, которую нельзя нарушить без катастрофических последствий.

И? От реципиента не зависит ровным счётом ничего. Его роль чисто пассивная.

Ну, пассивная - не значит нулевая. Он, во-первых, есть; во-вторых, он этой клятвой обезопасил свои приказы и гарантировал их выполнение силой. А значит - взял на себя ответственность.

Тогда я чего-то не поняла: в какой форме был выдвинут ультиматум Рокэ явиться в обмен на жизнь короля и заложников?

Точно неизвестно. Скорее всего в форме "пресс-релиза" Альдо.

Тогда почему Рокэ говорит так:

Небрежным движением стряхнув кровь, Ворон положил тяжелую морисскую саблю к ногам Оллара.
     - Ваше величество, Первый маршал Талига выполнил приказ своего короля.

Меня это с прочтения мучит...

[Лилиет]

Тогда почему Рокэ говорит так:

Небрежным движением стряхнув кровь, Ворон положил тяжелую морисскую саблю к ногам Оллара.
     - Ваше величество, Первый маршал Талига выполнил приказ своего короля.

Меня это с прочтения мучит...

Потому что считал, что это правильно. Назло Альдо. Он хотел показать, что Фердинанд по-прежнему король и что он прибыл не из-за Алвасете, а из-за него. Могу назвать кучу причин, почему он так поступил и почему это не обязано иметь что-то общее с правдой.

[Dolorous Malc]

Ну, пассивная - не значит нулевая. Он, во-первых, есть; во-вторых, он этой клятвой обезопасил свои приказы и гарантировал их выполнение силой.

Не-а. Он никак не может повлиять на то, будет ли клянущийся выполнять клятву. И не имеет никаких оснований ожидать, что будет.

Тогда почему Рокэ говорит так:

Вероятно, это ссылка на отречение.

[Sveta]

Тогда почему Рокэ говорит так:

Вероятно, это ссылка на отречение.

Нет. Рокэ не ссылается ни какое отречение. Для него отречение - недействительно. Для ПМ Талига его король остаётся королём. То, что Алва на суде встаёт при короле и не встаёт перед Альдо - не вызов, а констатация. Насильственное свержение короля и принуждение подписать отречение ни одним из жителей Талига признано не было. Рокэ это просто подчёркивает, демонстративно называя Альдо "молодым человеком в белых штанах". Потому он и сдаётся, выполняя присягу. СПОЙЛЕРЫ

Вот скажите: придут парни с пистолетами, ворвутся к Вам в квартиру, вышвырнут Вас из Вашего дома, рассядутся на Вашей кухне и начнут пить купленное Вами к празднику вино, есть ваши продукты из Вашего холодильника, выставив Вас, голодного и злого, на улицу: перестанете ли Вы считать дом Вашим от того факта, что Вы, за отсутствием оружия,  не смогли его отстоять? Нет, Вы броситесь в милицию, заявите о ФАКТЕ НАСИЛЬСТВЕННОГО ГРАБЕЖА и ЭКСПРОПРИАЦИИ Вашего имущества. ТО же самое с Талигом: Альдо насильственно захватил столицу.

То, что при этом Та-ракан короновался, его личное дело. Королём страны он от этого не стал... Присяга, данная Фердинанду в качестве короля, осталась действовать, её просто заблокировал ПМ, силой своих полномочий, объявив ЛЮБЫЕ переговоры с Тараканом ФАКТОМ  измены. Взял на себя "выполнение долга подчинения королю", а других - освободил от этого долга. Это и есть его  последняя выдумка в качестве гениального полководца и дипломата. Поскольку был уверен, что у эшафота его убьют: лишил своих солдат и офицеров необходимости выбора между "присягами" и моральных страданий по этому поводу, через которые прошёл Давенпорт. Это никому не нужно, а рядовым в Армии, которой насмерть сражаться с внешним агрессором - подавно. Солдат должен выполнять долг. А не страдать: а как я должен поступить? А, может, не надо? Или надо?. Такое лишь гениям в голову приходит: заранее решить проблему, пока она не возникла...

Потому что считал, что это правильно. Назло Альдо. Он хотел показать, что Фердинанд по-прежнему король и что он прибыл не из-за Алвасете, а из-за него. Могу назвать кучу причин, почему он так поступил и почему это не обязано иметь что-то общее с правдой.

Всё дело в том, что между правдой и решениями ПМ нет никакого зазора. Одно не противоречит другому: Кэналоа действительно не совсем провинция Талига, однако присягу соберано Кэналоа королю Талига даёт на протяжении сотен и сотен лет. Ещё Рамиро привёл свой отряд на защиту Кабителлы в соответствии с присягой... Таким образом, суверенная или не суверенная, но Кэнолоа - часть Талига, которую обязан защищать ПМ Талига. Вне зависимости от его чувств. И защищает. А любовь к отчему дому - это только ещё одна капля в чаше страданий - не больше и не меньше.

И неоднократно делами показывавшего обратное.

Назовите хоть одно дело, показывающее обратное?

Я вот наблюдаю человека, передёргивающего в карты, устраивающего массовые убийства мирного населения, передающего военные тайны противнику, подделывающего чужие письма etc etc. Человека, про которого его ближайший друг говорит, что он оным ближайшим другом пожертвует не моргнув глазом. Олицетворение практичности. Олицетворение принципа "цель оправдывает средства". И вот этот человек бросит всё, во что он всю жизнь верил и а что он всю жизнь боролся - ради чисто этического обязательства, ни имеющего ни малейшего отношения к основному делу его жизни? Out. Of. Character.

Что же Вы считаете "основным делом жизни" герцога Алва? Я считаю - защиту Талига. "Создатель, храни короля! А если не он - то я!"
Всё, что Вы перечислили, опять то самое "передёргивание". "массовые убийства мирного населения, передача военных тайн противнику, подделка чужих писем" - всё это методы, которыми ведётся война. Не Алва их придумал, он просто выигрывает войны и - всё! СПОЙЛЕРЫ

Ваше требование "вести войну благородно" смахивает на требование Наполеона приказать Александру I своим крестьянам угомониться и не резать на просёлочных дорогах французских солдат ввиду неблагородности подобных методов ведения войны... Ага, ещё ключи надо было от Москвы принести: на золотом блюде... Шиш. Видали мы их, благородных! На вилы - и без разговоров! Чтобы наших баб насиловать, надо иметь куда более весомые аргументы, чем тот, что наше правительство войну проиграло...

Война - неблагородное дело в принципе. Это надо учитывать любому, кто её развязывает. И не плакаться на то, что противник переигрывает его в методах. СПОЙЛЕРЫ

Шпионов ещё тоже подсылают... Совсем не честно! Давайте объявим всех разведчиков всех времён мерзавцами! Мы же тут говорили, что "благородных предательств" не бывает... Откроем границы, спокойно будем смотреть на то, как нас и нашу страну растаскивают... Тем более - мы уже это наблюдаем...

Далее: обвинение № 1 - шулерство. А переиграть шулера иначе - можно ? Почему Килеану можно мухлевать, а ПМ - нет? Потому что что Килеана не поймали за этим занятием? Да, он искусный игрок. Но нашла коса на камень... Нечего и плакаться, что тебя, обманщика, обманули... Вы предлагаете другой метод: схватить коменданта столицы зашиворот и вытрясти из него "лишние" карты? Но это не совсем реально, к тому на момент обыска у него могло таковых уже и не иметься... Собственно, Рокэ это и сделал: поймал коменданта и "потряс" его. Более изящно, но не менее жестоко... Что же Вас не устраивает? СПОЙЛЕРЫ

Лично меня этот эпизод привёл в восторг... Напоминает сцену из Лермонотова в "Маскараде". Или Вы считаете, там неопытного проигравшегося офицера Арбенин иначе вытаскивает из космического долга, после неуплаты (откуда деньги-то?) которого тот вынужден будет застрелиться, ибо долг в карты - "долг чести"? Нет, милейший мой оппонент, Арбенин - шулер, потому и спасает молодого офицерика... Беря с него слово, что тот больше не положит добровольно руку в капкан, не сядет за игровой стол ни каких обстоятельствах.

Что там ещё? Ах, да, слова Ли... Что он "пожертвует" другом не глядя... Именно поэтому он, измотав армию, две недели и гонял её, ища проходы к столицы в Надорских горах... Видимо... Да не потому Ли это сказал, что это - правда! Вернее, это - правда, да не вся! Нельзя принимать почти никакие слова таких людей, как ПМ и Ли, на веру, без проверки... Они всегда прикрываются цинизмом... Даже от себя, не говоря о других... ТАКИЕ ЛЮДИ НЕ ПРИЗНАЮТСЯ В ИСТИННЫХ ЧУВСТВАХ. Или признаются очень редко, в очень чрезвычайных обстоятельствах. СПОЙЛЕРЫ

Алмейда тоже не помчался выручать Рокэ  в Олларию... И не потому что не хотел! "Райос" он не просто так поднял! И клич: "Эномбредастрапе!" - бросил, вместе с кинжалом в балку каюты, который обозначал личную месть... Просто маршалы и адмиралы имеют куда меньше свободы, чем теньенты: брось один или второй, или третий свои эскадры, армии, корпуса и т.д. и действительно выкради ПМ из тюрьмы, он бы первое, что сделал (в знак благодарности, видимо), это приказал удачливых своих спасителей расстрелять... За неподчинение своему же, отданному весьма недвусмысленно, приказу... Для того и составлял его, этот приказ, чтобы - заставить всех действовать сообразно обстоятельствам, то есть, не бросаться спасать ПМ отрядами и поодиночке, а вести войну, держать противника, который представляет для страны гораздо более серьёзную опасность, чем окопавшийся в Олларии молодой человек в разноцветных штанах!... Или Вы думаете, Эмиль не полетел бы в Олларию? Ошибаетесь: в отличие от брата, он более импульсивный... Ещё как бы полетел... Единственный человек, который НАГЛО проигнорировал приказ ПМ, был Марсель. Ибо Валмон всегда найдёт, как обойти невыгодный приказ - вплоть до прямого неподчинения, Фома просто помог ему данный приказ не нарушать... Марсель же заявлял: "Мне придётся стать дезертиром!" - были бы у папеньки проблемы, конечно, как спасать "непутёвого" сына от расстрельного приказа... Но это у папеньки, а Марсель всё равно бы сделал то, что решил, ибо у него вообще свои собственные моральные принципы... И мораль - своя, весьма своеобразная: "Какого... хрена Вы попёрлись умирать, оставив своего офицера для особых поручений в Урготте? Это что, не особое поручение: умереть? Или Вы меня с должности уволили? Или лишняя сабля у эшафота бы помешала? Или моя рожа Вам надоела? Так это не аргумент! По крайней мере, в плане выполнения мной своих должностных обязанностей: следовать за своим герцогом и выполнять особые поручения... И потом, Вам не так уж долго пришлось бы терпеть, если всё равно помирать..."

И последнее: о "чисто этическом обязательстве, ни имеющем ни малейшего отношения к основному делу". Это Вы о чём? Некоторые этические принципы стоят всех дел, основных и неосновных, вместе взятых!!! И почему это данный "этический принцип" не имеет отношения к делу? Прямое имеет! Более того, как я уже сказала: даже БОЛЕЕ, чем имеет... В некотором смысле - выполнение подобных принципов становится АПОГЕЕМ самого дела...