Фердинанд Оллар и претензии к нему - V

[Dolorous Malc]

Нет. Рокэ не ссылается ни какое отречение. Для него отречение - недействительно.

Пардон, нсли неясно выразился. Не отречение в целом, а содрежащийся в отречении приказ Фердинанда сдаваться.

Что же Вы считаете "основным делом жизни" герцога Алва? Я считаю - защиту Талига.

Я тоже.

И почему это данный "этический принцип" не имеет отношения к делу?

Потому что Фердинанд Талигу не нужен.
Талигу не нужна алвина верность Фердинанду.
Талигу не нужно, чтобы Алва проявлял высоконравстенность путём соблюдения присяги.
Талиг нимало не пострадает (кроме как в магическом смысле), если Алва эту присягу нарушит.

В некотором смысле - выполнение подобных принципов становится АПОГЕЕМ самого дела...

Апогеем я (и, полагаю, Алва) считаю мирно трудящихся на полях Талига крестьян. По сравнению с этим вся высокая мораль не стоит ничего.

Говоря в христианских терминах, Алва отдал бы душу ради Талига.
И уж тем более он пожертвует честью ради Талига, если считать, что у него честь есть.

[Лилиет]

И в данном случае, увы, я чуть менее, чем полностью согласна с эром TheMalcolm.

[Gileann]

И в данном случае, увы, я чуть менее, чем полностью согласна с эром TheMalcolm.

Конечно, если не считать магический смысл, который не считать невозможно. 

[Convollar]

И в данном случае, увы, я чуть менее, чем полностью согласна с эром TheMalcolm.

Конечно, если не считать магический смысл, который не считать невозможно. 

И этот магический смысл для Алвы более чем важен - он не только ПМ Талига, он ещё и соберано Кэналлоа. И солёные озёра на месте цветущего города, окружённого садами,  вспоминает не раз. 

[Gileann]

И в данном случае, увы, я чуть менее, чем полностью согласна с эром TheMalcolm.

Конечно, если не считать магический смысл, который не считать невозможно. 

И этот магический смысл для Алвы более чем важен - он не только ПМ Талига, он ещё и соберано Кэналлоа. И солёные озёра на месте цветущего города, окружённого садами,  вспоминает не раз. 

И еще он (в собственных глазах) - задолжавший Леворукому Повелитель Ветра. 

[Dolorous Malc]

Конечно, если не считать магический смысл, который не считать невозможно. 

Но можно утверждать, что магический смысл на мотивацию Алвы никак не повлиял, что ПМ выполнил бы присягу и при отсутствии опасности катаклизма. По крайней мере, я так понимаю позицию оппонентов.

[Convollar]

Конечно, если не считать магический смысл, который не считать невозможно. 

Но можно утверждать, что магический смысл на мотивацию Алвы никак не повлиял, что ПМ выполнил бы присягу и при отсутствии опасности катаклизма. По крайней мере, я так понимаю позицию оппонентов.

Кмк, присягу Алва бы выполнил. Но в его случае магический момент так тесно вплетён в судьбу, в жизнь Алвы, что его невозможно игнорировать. Это часть его жизни. Часть  даже личности - в какой-то мере. Не отделяется, ИМХО.

[Gileann]

Конечно, если не считать магический смысл, который не считать невозможно. 

Но можно утверждать, что магический смысл на мотивацию Алвы никак не повлиял, что ПМ выполнил бы присягу и при отсутствии опасности катаклизма. По крайней мере, я так понимаю позицию оппонентов.

Утверждать может только Алва, мы можем предполагать.
Алва живет в магическом мире и является инициированным Повелителем. Я не представляю как он может отделить себя от магической компоненты мира. 

[Dolorous Malc]

Кмк, присягу Алва бы выполнил. Но в его случае магический момент так тесно вплетён в судьбу, в жизнь Алвы, что его невозможно игнорировать. Это часть его жизни. Часть  даже личности - в какой-то мере. Не отделяется, ИМХО.

Ну и зачем тогда предполагать, что выполнил бы?

К тому же, можно посмотреть на реакции кэртианцев - они-то отделяют, ибо про магический момент не знают ничего.
Я всю дорогу считал, что демарш у эшафота был воспринят миром такой же неожиданностью, как победа при Ренквахе, победа в Варасте и т.д. Невозможное сбылось.
У нас не так много отзывов, чтобы подтвердить это, но посмотрим хотя бы на Робера с Альдо. Обсуждая будущую казнь, они ни на секунду не рассматривают предположения, что Алва явится. Им это в голову не приходит.
Ладно Альдо - сам подлец и от других ничего благородного не ожидает. Но Робер-то Алву уважает. Знает его как человека, всегда исполняющего свой долг - и уверен, что в данном конкретном случае он свой долг не исполнит. Противоречие, однако!
И я вижу только один способ это противоречие разрешить: признать, что с точки зрения магически неосведомлённого человека долг Алвы состоял совершенно не в том, чтобы спасать Фердинанда.

[Gileann]

Эр TheMalcolm, прежде чем продолжать, можно уточнить, какую позицию Вы отстаиваете? Я не вижу противоречия. Алва - за тридевять земель. Отбить Фердинанда невозможно. Алва не может исполнить долг не потому, что не хочет, а потому, что не в состоянии это сделать.
Вы ведь сами говорите: невозможное свершилось. Почему же люди, не знающие того, что знает Алва (то есть, 99.999% населения) должны закладываться на невозможное?
Или магически неосведомленные люди должны считать, что долг ПМ в подобной ситуации - красиво покончить с собой?   

[Dolorous Malc]

Вы ведь сами говорите: невозможное свершилось. Почему же люди, не знающие того, что знает Алва (то есть, 99.999% населения) должны закладываться на невозможное?

А. Я сразу не подумал, что тут две разных невозможности: что Алва успел добраться и что он захотел успеть. Я говорил о второй.

Или магически неосведомленные люди должны считать, что долг ПМ в подобной ситуации - красиво покончить с собой?   

Полагаю, они должны считать, что долг ПМ - исполнять обязанности регента при новоиспечённом короле Карле.

[Лилиет]

Да, я считаю, что если бы не было кровной клятвы и угрозы для Кэналлоа, Алва горько вздохнул за бокалом вина о Фердинанде так же, как о Дораке, и начал заботиться о его сыне, выполняя, в частности, обязанности регента при нем. И Талигу было бы от этого гора-а-аздо легче. Войны с Дриксен, насколько я понимаю, не было бы вообще - они воспользовались именно заточением Алвы. Всех проблем было бы - захваченная придурком Оллария, противостояние в Кагете, ну и прибытие морисков. Даже Надор бы не был разрушен - Дикон просто не сумел бы нарушить клятву. Вот так-то...

[Эстравен]

Я всю дорогу считал, что демарш у эшафота был воспринят миром такой же неожиданностью, как победа при Ренквахе, победа в Варасте и т.д. Невозможное сбылось.
У нас не так много отзывов, чтобы подтвердить это, но посмотрим хотя бы на Робера с Альдо. Обсуждая будущую казнь, они ни на секунду не рассматривают предположения, что Алва явится. Им это в голову не приходит.
Ладно Альдо - сам подлец и от других ничего благородного не ожидает. Но Робер-то Алву уважает. Знает его как человека, всегда исполняющего свой долг - и уверен, что в данном конкретном случае он свой долг не исполнит. Противоречие, однако!
И я вижу только один способ это противоречие разрешить: признать, что с точки зрения магически неосведомлённого человека долг Алвы состоял совершенно не в том, чтобы спасать Фердинанда.

   - Рокэ, это немыслимо!
   - У вас были дурные советчики, - Алва говорил так, словно они сидели за бокалом вина. - Вам следовало потребовать луну с неба или на худой конец Зверя или Манриков, а вы потребовали меня. Что ж, карте место. Если вы, разумеется, не желаете прослыть шулерами.
   Они уже шулера. Давно. С той самой минуты, как согласились на Варасту. Игра с Фердинандом стала ещё одной подлостью: не первой и не последней. Манрика и Агниря Ноймаринен мог выдать, и Альдо потребовал Ворона.
  - Рокэ, вы же были в Урготелле! Вы не могли вернуться.
  - Как видите, смог. ЛП стр. 678

   Робер - как всякий здравомыслящий человек, знающий расстояние от Олларии  до Урготеллы - совершенно справедливо предполагал, что Рокэ просто не успеет на казнь. Отомстит за смерть короля - это да, но не успеет спасти. 

  - Зачем? - выдавил из себя одно-единственное слово Робер Эпинэ.
  Во имя Астрапа, Ворон Рокэ, зачем ты сделал это?! Почему не предоставил трусливое ничтожество его судьбе, почему не выждал до весны, не пришёл с армиями, не разогнал возомнивших себя львами кошек? Ты не сошёл с ума, тебя никогда не пугала чужая кровь, так почему?!
  - Не смотрите на меня так, - прикрикнул Рокэ - Я в своём уме и не преисполнился благодати. Скорее наоборот. ЛП, стр. 676

  И Робер действительно не догадывается о магической подоплёке сдачи Алвы.

  "Я в своём уме и не преисполнился благодати..."
  А что тогда ты сделал, забери тебя Леворукий?! Не слишком ли дорогая цена за разбитые замыслы Симона Люра? Не слишком ли дорогая цена за пощёчину тем, кто называет себя Людьми Чести? Или дело не в этом, но тогда, Лэйе Астрапэ, в чём?! ЛП стр. 679

[Gileann]

А. Я сразу не подумал, что тут две разных невозможности: что Алва успел добраться и что он захотел успеть. Я говорил о второй. ...
Полагаю, они должны считать, что долг ПМ - исполнять обязанности регента при новоиспечённом короле Карле.

Вполне логично. В немагическом мире если Алва не может успеть - хочет он или не хочет - то его долг служить законному преемнику. Если он может успеть, но это - верное самоубийство, то его долг - тоже служить законному преемнику.
Но это в немагическом мире.
Алва, к счастью для Талига и к несчастью для себя, знает, что мир - магический. И знает цену клятвы. Поэтому самоубийство становится самопожертвованием. 

[Dolorous Malc]

Вполне логично. В немагическом мире если Алва не может успеть - хочет он или не хочет - то его долг служить законному преемнику. Если он может успеть, но это - верное самоубийство, то его долг - тоже служить законному преемнику.

Стало быть, с Вами у нас консенсус.
Остаётся дождаться, согласятся ли с этим тезисом эрэа Sveta и Holiday.