Фердинанд Оллар и претензии к нему - V

[Уленшпигель]

Речь шла об исполнении присяги. Алва её выполнил. Король предал своего маршала. Это факты. Не касаясь их причин и оправданий.
А присягу он был обязан исполнять. Да это, если бы не существовало ряда условий это было более вредно для Талига, чем несоблюдение присяги. Да король менее нужен Талигу, чем первый маршал. Но опять же - и какое отношение это имеет к вышеперечисленным фактам.

[Dolorous Malc]

Речь шла об исполнении присяги. Алва её выполнил. Король предал своего маршала. Это факты. Не касаясь их причин и оправданий.

Помнится, не далее чем вчера меня тут осудили именно за нежелание "касаться причин". И Вы не возразили.
А теперь сами не желаете их касаться?

[Лукач]

Фраза о "единственном верном Рокэ" неверна заведомо - но по поводу её у Вас вопросов не возникает?

  За исключением одного. Кому ещё кроме Рокэ, Фердинанд обязан спасением своей жизни?

[Лукач]

На мой взгляд, второй вариант.

  И я того же мнения. (с)

Так что похоже угрозы были направлены против него лично.

  Непросто похоже, приведённая Вами цитата служит доказательством, что не было никаких заложников.

И вообще, он почти всю свою жизнь повторял чужие слова.

  И это шло на пользу стране.

По сути всегда получалось «Кто последним встал - того и тапки».

  Точнее так, кто пригрозил, тому тапки и отдал.

[Уленшпигель]

Речь шла об исполнении присяги. Алва её выполнил. Король предал своего маршала. Это факты. Не касаясь их причин и оправданий.

Помнится, не далее чем вчера меня тут осудили именно за нежелание "касаться причин". И Вы не возразили.
А теперь сами не желаете их касаться?

Я против смешения мух и котлет. Факт предательства отдельно, причины этого отдельно.

[фок Гюнце]

Правильно.
Давайте вначале будем судить, например, за убийство - после суда поинтересуемся причинами...

[Tany]

Вообще-то, и смертью, пусть косвенно, Фердинанд обязан Алве

[Holiday]

В ответ на которую, фок Варзов напомнил господам офицерам об их собственном долге и чести.
«Мы сделаем то, что приказано.»

Не - он напомнил господам офицерам, кто здесь главный. Использование в споре властного ресурса - плохой аргумент.

Пощечина тоже плохой аргумент, но очень  действенный и необходимый при истерике, поскольку помогает мобилизоваться.

В любом случае, эта небольшая выборка не способна показать нам отношение к присяге у талигойцев в целом.

А мы и не обсуждаем отношение к присяге - мы обсуждаем толкование присяги. У вас есть сомнения в том, что и для Вейзеля, и для Альмейды присяга свята?

Повторюсь еще раз, но другими словами. Может, так понятнее будет.

Господа находились в глубоком шоке. Некорректно использовать высказывания человека в таком состоянии для толкования чего-либо .

А то ведь, если вспомнить  предложение Вейзеля – нарушить приказ, бросить все и бежать  дружно выручать Алву – можно действительно сделать вывод, что военная присяга для него ничто. Но поскольку, мы с этим персонажем знакомы давно, совершенно очевидно, что бедняга говорит что-то для него совсем не характерное, и фок Варзов при этом все пытается привесть его в чувство.

Он исполнил клятву Первого Маршала. Король потребовал от Первого маршала сдаться, и он сдался. Факт преданности королю налицо.

Ох, ну допустите на секунду, ради спора, что Алва королю не предан. В такой ситуации - он поступил бы иначе или так же?

Хорошо. Допустим…
Первый маршал не был бы предан королю, если бы не приносил ему присягу. Если бы не было присяги, Алва бы поступил иначе. И что?

«Франциск Великий» приветствует на своем борту маршала Запада,

И? Фок Варзов получил известия и немедленно прибыл на "Франциск Великий". Думаю, добирался он минут двадцать - ну, в худшем случае час.
И это называется "давно знает?"

  «Куча орехов – это сколько?»

По сути, невозможно сказать, долог объект или короток, велик или мал, не имея другого объекта  для сравнения с ним. И вроде бы, по контексту моего сообщения должно быть очевидно, что я сравниваю время, в течении которого «все знает» фок Варзов , со временем в течении которого «все знают» Вейзель и Альмейда. Если сравнить два эти отрезка времени – получается, что фок Варзов «все знает» сравнительно давно.

Кажется, я немного отстала от темпа дискуссии... Но как бы романтично ни звучало предположение, что Алва отправился в Багерлее из личной преданности Фердинанду, даже я в конце концов вынуждена была признать, что он руководствовался другими соображениями. Он действительно спасал Алвасете, не мог нарушить присягу! Фердинанд лично тут, увы ни при чем. )=

  Романтично конечно. Но разве кто-то говорил здесь о ЛИЧНОЙ преданности?

На случай, если Вы потеряли нить, восстанавливаю.
Обсуждался вопрос, был ли Фердинанд предателем.
Эрэа Holiday утверждала, что был, ибо Алва Фердинанду был предан.
Я утверждал, что Алва не мог быть предан Фердинанду, ибо он был предан Талигу, а одно с другим несовместимо.
Вы подтвердили, что одно с другим несовместимо, ибо Фердинанд Талигу не нужен, а Алва нужен. Стало быть, обмен Алвы на Фердинанда Талигу вредит.

ИТОГО: Первый маршал совершил действия наносящие ущерб интересам Талига, а не интересам короля. И это еще раз подтверждает его преданность королю.

Давайте вначале будем судить, например, за убийство - после суда поинтересуемся причинами...

Давайте, прежде чем судить, установим факт преступления.

Причинами интересоваться надо. Ведь причины буду являтся смягчающими, либо отягчающими обстоятельствами при вынесении приговора суда. Но самого факта убийства они никак не отменяют.
К примеру, убийство совершенное на войне или убийство при самозащите – не осуждается обществом, но все равно остается убийством.

Мы же в настоящий момент не можем договориться по поводу самого ФАКТА поступка. Причины на его существование (или несуществование) никак не влияют, поскольку напрочь проигнорированны формулировкой из словаря. А потому, обсуждение причин лишь уводит беседу в сторону и мешает установлению факта. 

[Лилиет]

Боюсь, когда Алва прорубался к эшафоту, его заботили именно интересы ТАЛИГА, а не короля. Конкретно интересы Кэналлоа. Никто не знал, что случится, если он этого не сделает, вот и решили, что это преданность. Да, преданность, только не Фердинанду, а стране!

[Уленшпигель]

Правильно.
Давайте вначале будем судить, например, за убийство - после суда поинтересуемся причинами...

Вначале выясним было ли убийство или к примеру несчастный случай, а уж потом причинами и оправданно или нет сие действие.
Опять передергиваете.
 Факт установления самого действия - это одно, а установление его мотивации другое, и третье - оправданно это или нет, заслуживает снисхождения или наоборот.

[Уленшпигель]

Кстати тоже правильно заметила Holiday , что бросить все и бежать спасать Алву тоже во вред Талигу. И что характерно супротив такого "аргумента" никто не возразил ни словом ни действием.
 И то что господа офицеры были в шоке -то ж факт, а сгоряча люди и такое ляпают, что после здравого размышления делать не станут.

Боюсь, когда Алва прорубался к эшафоту, его заботили именно интересы ТАЛИГА, а не короля. Конкретно интересы Кэналлоа. Никто не знал, что случится, если он этого не сделает, вот и решили, что это преданность. Да, преданность, только не Фердинанду, а стране!

Уточним, что бяка всем могла случиться вследствие нарушения им присяги конкретно королю ...

[Holiday]

Боюсь, когда Алва прорубался к эшафоту, его заботили именно интересы ТАЛИГА, а не короля. Конкретно интересы Кэналлоа. Никто не знал, что случится, если он этого не сделает, вот и решили, что это преданность. Да, преданность, только не Фердинанду, а стране!

  А если вспомнить, что Кэналлоа и Марикьяра не совсем Талиг, и сколько они значат для соберано Алва?

*вздохнувши* И еще раз.
Преданность может возникать не только в связи с любовью и дружбой, но и в связи с присягой и службой.

Когда Алва прорубался к эшафоту, его заботило исполнение присяги принесенной королю. Король потребовал сдаться и он подчинился воле того кому присягал - это называется преданностью (определение из словаря я приводила раньше).

Разговор же отчего то все время сводится к преданности личной и к личным устремлениям и ценностям Алвы.

[Dolorous Malc]

Но разве кто-то говорил здесь о ЛИЧНОЙ преданности?

Гхм!!! А о какой же ещё?
Любая преданность лицу, личности - обязательно личная; это тавтология.
Если Вы соглашаетесь, что Алва не был лично предан Фердинанду - или не был предан лично Фердинанду, что то же самое - методологически неверно говорить о преданности Фердинанду вообще. Назовите это преданностью семье, династии, королевскому титулу, присяге - как Вам угодно, но иначе.

Первый маршал совершил действия наносящие ущерб интересам Талига, а не интересам короля. И это еще раз подтверждает его преданность королю.

Нет. Ибо он не ставил целью спасение короля. Целью было предотвращение катаклизма. А спасение короля - средством.

[фок Гюнце]

Правильно.
Давайте вначале будем судить, например, за убийство - после суда поинтересуемся причинами...

Вначале выясним было ли убийство или к примеру несчастный случай, а уж потом причинами и оправданно или нет сие действие.
Опять передергиваете.
 

Вы бы уняли свой язык, милейший.
И прочитали собственную "гениальную" фразу:

Факт предательства отдельно, причины этого отдельно.

А потом раскинули бы мозгами, что написать изволили...

[Holiday]

Но разве кто-то говорил здесь о ЛИЧНОЙ преданности?

Гхм!!! А о какой же ещё?
Любая преданность лицу, личности - обязательно личная; это тавтология.
Если Вы соглашаетесь, что Алва не был лично предан Фердинанду - или не был предан лично Фердинанду, что то же самое - методологически неверно говорить о преданности Фердинанду вообще. Назовите это преданностью семье, династии, королевскому титулу, присяге - как Вам угодно, но иначе.

А я стопятьдесят раз в этой теме и говорю именно иначе.
Я все время говорю о преданности (одного официального лица) Первого маршала Талига (другому официальному лицу) КОРОЛЮ Талига в связи с принесенной первым второму присягой.

Кстати, сам король тоже говорит о том, что предал Первого маршала, а не доброго друга Рокэ Алву.

Первый маршал совершил действия наносящие ущерб интересам Талига, а не интересам короля. И это еще раз подтверждает его преданность королю.

Нет. Ибо он не ставил целью спасение короля. Целью было предотвращение катаклизма. А спасение короля - средством.

Целью было исполнение присяги Первого маршала королю. Все остальное, ньюансы никак этого ФАКТА не отменяющие.