Фердинанд Оллар и претензии к нему - V

[Dolorous Malc]

Ну я этот момент изначально поняла так, что из всех присутствующих только фок Варзов в курсе, что присяга ПМ не просто слова, и что выбора-то кто ценнее и нужнее Талигу ПМ или король на самом деле нет, потому что если ПМ проигнорирует угрозу королю, то его самого тоже очень быстро не станет, и скорее всего не только его.

Может быть.
Я не смотрел на ситуацию с этой точки зрения, но вообще могу представить, что со своим почти-отцом Алва поделился.

[Dolorous Malc]

Где вы видите аргумент , который надо опровергать?

Да там же.
Без Фердинанда никто не сдохнет, а без Росио мы..

[Уленшпигель]

Где вы видите аргумент , который надо опровергать?

Да там же.
Без Фердинанда никто не сдохнет, а без Росио мы..

Это не аргумент, а констатация факта.

[Holiday]

Где вы видите аргумент , который надо опровергать?

Да там же.
Без Фердинанда никто не сдохнет, а без Росио мы..

Это не аргумент, а констатация факта.

В ответ на которую, фок Варзов напомнил господам офицерам об их собственном долге и чести.
«Мы сделаем то, что приказано.»

Итого, мы имеем мнение Вейзеля, Альмейды и Джильди ("Алва сдается. Кому? Зачем?!") против мнения фок Варзов.
То есть вопрос как минимум неоднозначен. И я полагаю себя вправе присоединиться к первым трём.

Хочу напомнить, что эти самые «первые трое» - друзья Алвы. (Может, Рокэ и не считает Луиджи своим другом, но тот считает именно так).
  Корректно ли брать за образец отношения талигских офицеров к присяге ПМ первую, довольно таки эмоциональную, реакцию этих людей на неожиданное известие об аресте их друга?

Фок Варзов же знает об аресте давно, и совершенно иначе реагирует на событие - уже головой, а не сердцем, и сразу же напоминает всем именно о присяге.
А фок Таннер с Алвой не знаком, и говорит, что исполнение присяги делает ему честь, как подданному, но не как полководцу.

  В любом случае, эта небольшая выборка не способна показать нам отношение к присяге у талигойцев в целом. А наше с Вами отношение к этому, вообще, не играет для данной статистики никакой роли.

Но главное, давайте все же вернемся к предмету обсужения – к преданности и предательству. Возможно, (как сказал фок Таннер) Алва выполнив присягу поступил не разумно, но он безусловно поступил честно.
Он исполнил клятву Первого Маршала. Король потребовал от Первого маршала сдаться, и он сдался. Факт преданности королю налицо. А потому, и факт королевского предательства на суде совершенно очевиден.

[Sveta]

Алва выполнив присягу поступил не разумно, но он безусловно поступил честно. Он исполнил клятву Первого Маршала. Король потребовал от Первого маршала сдаться, и он сдался. Факт преданности королю налицо. А потому, и факт королевского предательства на суде совершенно очевиден.

Совершенно очевиден, согласна. Несмотря на то, что - как у меня есть подозрение, сдаваясь Фердинанду (не Альдо, разумеется, вон он просто плечами пожимает: неприлично, мол, и говорить о сдаче вашему альде...) - Алва спасает не короля, не Талиг, а Алвасете... Которое может рухнуть, если не будет исполнена присяга ПМ... Поступок короля к фактической верности или неверности ПМ никак не относится: он сам по себе предательство - предательство страны (король не может быть ни при чём!) и себя самого... Вот не сдался бы Алва... А Альдо задумал бы... заочный суд... И король так же бы врал: оговорил бы Дорака, Алву, детей своих... Что бы это было: предательство или как?

[Dolorous Malc]

Без Фердинанда никто не сдохнет, а без Росио мы..

Это не аргумент, а констатация факта.

Если Вы признаёте это фактом, то не можете отрицать, что поступок Алвы пошёл во вред Талигу.

[Dolorous Malc]

В ответ на которую, фок Варзов напомнил господам офицерам об их собственном долге и чести.
«Мы сделаем то, что приказано.»

Не - он напомнил господам офицерам, кто здесь главный. Использование в споре властного ресурса - плохой аргумент.

Фок Варзов же знает об аресте давно,

Откуда это следует? Как я понимаю, все четверо получили новость практически одновременно.

В любом случае, эта небольшая выборка не способна показать нам отношение к присяге у талигойцев в целом.

А мы и не обсуждаем отношение к присяге - мы обсуждаем толкование присяги. У вас есть сомнения в том, что и для Вейзеля, и для Альмейды присяга свята?

Он исполнил клятву Первого Маршала. Король потребовал от Первого маршала сдаться, и он сдался. Факт преданности королю налицо.

Ох, ну допустите на секунду, ради спора, что Алва королю не предан. В такой ситуации - он поступил бы иначе или так же?

[Полярная Звезда]

Фок Варзов же знает об аресте давно,

Откуда это следует? Как я понимаю, все четверо получили новость практически одновременно.

СПОЙЛЕРЫ

– «Франциск Великий» приветствует на своем борту маршала Запада, – выхолощенная уставом фраза в устах Рамона Альмейды прозвучала неожиданно тепло. – Как я понял, вы получили известия от регента?
– Вы не ошиблись. – Вольфганг фок Варзов уселся справа от адмирала, водрузив видавший виды бювар прямо на расстеленную карту. Горели лампы, тускло мерцало серебро, на стене рассекала вечную волну легендарная «Каммориста», а за бортом вздыхало Устричное море – набирал силу отлив.
Маршал Запада молчал, Альмейда тоже. В марикьяре не было и следа смертельно опасной утонченности, которой поражал Алва. Победитель «Императрикс» был высоченным, плечистым и спокойным. Он не спрашивал, а ждал, положив четырехпалую руку на вишневый бархат.
– Господин адмирал, – глухо произнес Вольфганг фок Варзов, – я прошу вас на время отпустить ваших людей.
– Себастьян, Хулио, Филипп, – ровным голосом велел Альмейда, – прошу вас выйти. Берто, к тебе это тоже относится.
Два вице-адмирала, капитан-командор и теньент поднялись, поклонились, вышли. Рванулись к потолку и исчезли четыре тени, скрипнули дверные петли.
– Господа, – начал маршал, – я должен незамедлительно отбыть во вверенную мне армию. Генерал Вейзель едет со мной. Причиной моего отъезда послужило письмо от герцога Ноймаринен. Новости, которые он сообщает, весьма неприятны.
Ротгер Вальдес уронил платок, поднял, ничего не сказав, сунул в карман. Смешливое лицо стало жестким и отрешенным.
Вот так и начинаются войны. С дурных известий и долгих разговоров.
– Дриксенцы взяли Агмарен? – не выдержал Вейзель. – В Кадане появилась армия Гаунау?
– Курт, вы в это сами не верите. – Фок Варзов передвинул циркуль, затем тронул песочницу. – Алва в Багерлее.

[Dolorous Malc]

«Франциск Великий» приветствует на своем борту маршала Запада, 

И? Фок Варзов получил известия и немедленно прибыл на "Франциск Великий". Думаю, добирался он минут двадцать - ну, в худшем случае час.
И это называется "давно знает?"

[Лилиет]

Без Фердинанда никто не сдохнет, а без Росио мы..

Это не аргумент, а констатация факта.

Если Вы признаёте это фактом, то не можете отрицать, что поступок Алвы пошёл во вред Талигу.

Кажется, я немного отстала от темпа дискуссии... Но как бы романтично ни звучало предположение, что Алва отправился в Багерлее из личной преданности Фердинанду, даже я в конце концов вынуждена была признать, что он руководствовался другими соображениями. Он действительно спасал Алвасете, не мог нарушить присягу! Фердинанд лично тут, увы ни при чем. )=

[Эстравен]

«Франциск Великий» приветствует на своем борту маршала Запада, 

И? Фок Варзов получил известия и немедленно прибыл на "Франциск Великий". Думаю, добирался он минут двадцать - ну, в худшем случае час.
И это называется "давно знает?"

   Во всяком случае, у него было какое-то время, чтобы отойти от потрясения, вызванного известием.  Не забываем слов фок Варзова: "У меня нет другого сына". Справился с чувствами и вместо вопроса "Как Росио смел так поступить?" задал себе вопрос "Почему он так поступил?". Присяга ПМ хорошо известна, унарам читают её в Лаик (Робер: - Она чуть ли не в слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам её читали в Лаик. ЛП стр. 534), а фок Варзов, хоть уже фактически не эорий, мог знать об опасности клятвы кровью. И уж точно хорошо знал своего бывшего оруженосца.
  - Я знаю герцога Алва. Будь другой выход, он бы его нашёл. ЗИ, стр.276

[Dolorous Malc]

а фок Варзов, хоть уже фактически не эорий, мог знать об опасности клятвы кровью. 

Я только не пойму, Вы со мною спорите или соглашаетесь?
Естественно, всякий, кто знает об опасности клятвы кровью - Рокэ понимает и одобряет.
Всякий, кто об этой опасности не знает - так с отвалившейся челюстью и сидит.

[Уленшпигель]

Без Фердинанда никто не сдохнет, а без Росио мы..

Это не аргумент, а констатация факта.

Если Вы признаёте это фактом, то не можете отрицать, что поступок Алвы пошёл во вред Талигу.

А какое это имеет отношение к теме?

[Эстравен]

а фок Варзов, хоть уже фактически не эорий, мог знать об опасности клятвы кровью. 

Я только не пойму, Вы со мною спорите или соглашаетесь?
Естественно, всякий, кто знает об опасности клятвы кровью - Рокэ понимает и одобряет.
Всякий, кто об этой опасности не знает - так с отвалившейся челюстью и сидит.

    Скорее размышляю по ходу. Похоже, Волны (пусть формальные) помнят, но молчат о сакральном смысле клятвы. 

[Dolorous Malc]

А какое это имеет отношение к теме?

На случай, если Вы потеряли нить, восстанавливаю.
Обсуждался вопрос, был ли Фердинанд предателем.
Эрэа Holiday утверждала, что был, ибо Алва Фердинанду был предан.
Я утверждал, что Алва не мог быть предан Фердинанду, ибо он был предан Талигу, а одно с другим несовместимо.
Вы подтвердили, что одно с другим несовместимо, ибо Фердинанд Талигу не нужен, а Алва нужен. Стало быть, обмен Алвы на Фердинанда Талигу вредит.