О талантливых военачальниках в ОЭ - II

[fon]

ИМХО, имеет место ошибка восприятия
Насколько я понял описание последнего этапа сражения, практически подчистую выбит левый фланг армии Фок Варзов. Иными словами от 10-15 тысяч - осталось в лучшем случае тысячи 3-4, а скорее всего тысячи 1,5-2. Войска же центра и правый фланга, ради которых собственно Фок Варзов и "просил держаться" в момент уничтожения левого фланга в спешном порядке переправлялись на другой берег. Без сомнений они тоже понесли потери и в бою и при переправе, но тысяч 25-30 фок Варзов при этом должен был сохранить.
Другой вопрос, насколько сильно ударил по армиям Талига природный катаклизм. ИМХО, сильнее всех это ударило как раз по тем, кто занимался переправой через реку (подъем воды в книге был описан, а значит переправа затруднилась)...

Стоп Подробный расказ о переправе пожалуйста.
Желательно с цитированием.

[Rochefort]

Ах, Вас тоже на хи-хи потянуло? Я им тут... они тут...

Я шутил, но в каждой шутки есть доля... шутки.
Приказы действительно должны быть конкретными (и даже в этом случае возможно непонимание). В манере фок Варзова еще нет криминала, я намеренно сгустил краски, но лучше, все-таки не оставлять определение размера подкреплений на усмотрение подчиненных.

А Придду очень повезло что он не служит в английской армии наполеоновских времен. Там его карьера рисковала оборваться. Дисциплина, все-таки - одно дело инициатива в рамках приказа и совсем другое - самостоятельное определение задачи. А если бы Придд не успел на левый фланг, но за время его отсутствия дриксы атаковали бы Шарли? Все то же самое, но чуточку ошибся в оценке и налицо... невыполнение приказа, оставление позиций перед лицом врага, трусость, дезертирство... Служба на этом точно закончится. И это первое, о чем подумали бы упомянутые англичане. удачная эскапада создает прецедент, стоит ее поощрить и другие полковники примутся в поисках возможности отличиться выбирать себе задачи, задним числом ставя командование в известность: "Я пошел направо, мой полк там нужнее". Поэтому, даже при успехе на награду Придду рассчитывать не стоит. На формальное наказание - в лучшем случае. К его счастью, он не в английской армии, а талигойцы спокойно относятся к тому что полковник может пристрелить генерала, если не согласен с приказом.

[fon]

Эр Rochefort
Браво наконец то вы озвучили то что мне самому не давало покоя.
Одному Алва Сулит маршальский жезл а другого растреливает перед строем.
А знаете что самое страшное. Валентина на самом деле необходимо растрелять по той причине которую вы сами озвучили.

[Rochefort]

fon Расстреливать, наверное, не стоит, в талигойской армии не настолько затянуты гайки. Придд серьезно рисковал карьерой и жизнью, но действовал успешно, это должно все списать. Главное, чтобы у него не нашлось подражателей

[Immerdin]

Я тут, помнится, собирался высказаться о том, какой план атаки считал возможным для талигойской армии, но обнаружил, что дискуссия приняла несколько иной оборот. Поэтотому ограничусь общими замечаниями.

То, что фок Варзов потерял инициативу в этой кампании, ни для кого не секрет. Мне маршал стал напоминать Бруно, каким его описывали талигойцы при подготовке к кампании: медленного и консервативного. Но Бруно как-то научился преподносить сюрпризы, а фок Варзов, похоже, разучился, и даже дал загнать себя в невыгодные для боя условия.

Но если посмотреть, ради чего он это сделал, получается так. Фок Варзов пришел, куда он пришел, пытаясь спасти копус Маллэ от разгрома и Южную Марагону от разорения. Более продуманный план, позволяющий поймать Бруно или Рейфера в невыгодном положении, потребовал бы оставить на произвол судьбы как минимум Маллэ. Могли ли фок Варзов и Ариго так сделать? Сомневаюсь, но подробно разбирать эту дилемму мне уже не хочется.

[Rochefort]

Мне маршал стал напоминать Бруно, каким его описывали талигойцы при подготовке к кампании: медленного и консервативного.

У Бруно численный перевес и он умеет им пользоваться. Нет никакой гарантии что быстрый и прогрессивный полководец не влетел бы еще раньше.

Может быть, именно по этой причине не приняли план Савиньяка. Это ему не за Фридрихом гоняться.

[fon]

Ну конечноже вы правы
Проигранно не сражение проигранна кампания.

[Rochefort]

fon От армии что-нибудь должно остаться, наверняка есть войска, не участвовавшие в сражении, на подходе знойный (в смысле, южный) Савиньяк, в случае острой необходимости есть возможность получить подкрепления от холодного Савиньяка и, даже, от Эчеверрии.

Конечно, все это требует времени, но меняет класс ситуации с "ужас-ужас" на "просто ужас". Хотя Талиг все равно пока в минусе.

[Vieux Gogan]

Кто был тот враг народа, что произвел этого фок Варзова из теньентов в капитаны,

А как он стал маршалом, помимо того, что посредством убийства полковником (Алвой) генерала (братца Мирабеллы) спас свою армию от разгрома при /если не ошибаюсь/ Малетте?
Если б дело происходило не на Кэртиане, на Бусине нам более доступной, я рискнул бы высказать подозрение: из теньетов капитаном, а затем и маршалом он стал просто потому что "все фок-Варзов должны быть маршалами"(с) то бишь, потому что из знатной семьи. когда-то давшей пару заслуженных и главное верно политически ориентированных полководцев. И еще потому. что имел "голос, способный перекрыть рев орудий". (на мельниковом этот голос у него пропал). В конце концов нам даже про Арно Савиньяка (совсем старшего) известно, что тот блестящей атакой добился ПОБЕДЫ при Каделе а где победы фок Варзов? Сданное им в хитроумном замысле "заманить Бруно" плоскогорье Гэльбе, насколько помню, считается, что Алва отвоевал или нет?

И - тем не менее - Рокэ говорил: в отставку отправить, но с почётом и с победой. Ибо - заслужил... Я же говорю: единственное оправдание Варзова в том, что он и сам бы ушёл,

Вот и интересно - чем заслужил, (кроме того что из рода фок-Варзов) Ну, поверим Рокэ...
В данной ситуации еще большее обвинение для Варзова, что сам не ушел.. хотя бы, когда Лионель пришел из Гаунау, а лучше б застрелился отдав левый берег Хербсте.. Жермону волей-неволей пришлось бы "привыкать побеждать" (ведь Талиг обязан победить плохишей, нэ спа?)

[Sveta]

Талиг не то чтобы обязан побеждать... Я думаю, ему приходится. Как-то вот складывается, что все на эту бедную страну нападают и нападают, успокоиться не могут... Несмотря на Золотой и прочие договоры... Страна воюет и воюет... Сформирована Армия войны, как её называет Рокэ, и полководцы растут, как грибы - одного убивают мятежники, на его место быстро заступает другой... Победы фок Варзова действительно не прописаны в тексте, но это же не хроника, а художественная книга! Если Gatty начнёт расписывать все подробности существования Талига хотя бы за четыреста лет, представляете, во что книга превратится? будет 25 томов с приложениями... Так что поверим Рокэ на слово про победы маршала, у которого он был оруженосцем, а потом делал большую карьеру.
И всё же специфика у Талига в отличии от ... более доступных бусин, конечно, есть... Поэтому и Придда - если он жив, разумеется - не накажут... Слава богу, в Кэртиане, англичан нет...

[CKAT]

Но если посмотреть, ради чего он это сделал, получается так. Фок Варзов пришел, куда он пришел, пытаясь спасти копус Маллэ от разгрома и Южную Марагону от разорения. Более продуманный план, позволяющий поймать Бруно или Рейфера в невыгодном положении, потребовал бы оставить на произвол судьбы как минимум Маллэ. Могли ли фок Варзов и Ариго так сделать? Сомневаюсь, но подробно разбирать эту дилемму мне уже не хочется.

Не согласен. Фок Варзов выступил не с целью спасти Малле. ЭТО УЖЕ СДЕЛАЛ генерал Ариго. А с целью УНИЧТОЖИТЬ отдельный дриксенский корпус. И уничтожил бы если бы не Бруно, который подозрительно быстро подоспел на помощь. Возможно вся возня с корпусом была затеяна чтобы поймать фок Варзова.

Так что претензий к фок Варзову сильных быть не должно. Ему и так было трудно сдерживать свою армию. Как там "... что мы на зимние квартиры, не смеют что ли командиры чужие изорвать мундиры о рус... талигские штыки"
Мы видим что армия деморализована постоянными неудачами и высказывает сомнения в компетентности командования. А это для армии хуже чем поражение в битве.

Поэтому требовалась частная победа. Поэтому и попытались уничтожить отделившийся дриксенский корпус.Ну и попали в ловушку. Плюс Бруно, минус фок Варзов.

Теперь что касается битвы. Фок Варзов действовал абсолютно верно. Особых вариантов у него небыло.
Атака в центре - глупость. Предположим даже у фок Варзова перевес. Во-первых он не может быть большим исходя их равной первоначальной численности, во-вторых его атакующие колонны попадут под картечь дриксенских пушек с близкого расстояния, в-третьих даже если его войска сцепятся с противником быстро они его не прорвут (я не думаю что противостоящий генерал глупее Давенпорта и не оставил пяток батальонов частичного резерва для покрытия локального прорыва).

Итог.
1. Нет резерва чтобы закрыть прорыв на левом фланге (а так резерв фок Варзова отбросил дриксов с холма, позволил привести в порядок остатки войск Малле и вынудил бросить в бой последний резерв - гвардию).
2. Прорыв левого фланга происходит намного раньше.
3. Парировать прорыв завернув фланг центра нечем (т.к. нельзя снять часть войск прорывающих вражескую линию).
4. Прорвавшие левый фланг войска захватывают беззащитные орудия на центральном холме и стреляют в спину атакующим.

Finita la comedia...

Вместо потерянного фланга потерянный фланг и центр.

А при описанных в романе действиях бой не кончен даже при отсутствии гнева стихий и прорванном левом фланге...

А именно:
1. Дриксенцы не могут сразу всеми силами обрушиться на центр, т.к. есть недобитый Мелло со Спрутом на западе и Ариго с Райнштайнгером на юге. Надо часть сил оставить против них.
2. Артиллерии на среднем холме много и часть наверняка будет повернута против прорвавшихся.
3. Обойти холм нельзя из-за болотистой долины, следовательно прийдется брать холм прикрытый артиллерией штурмом неся большие потери.
4. Причем атака вынуждена будет или проводится либо небольшими силами (т.к. правый фланг дриксов разбросан на широком фронте) либо через значительный промежуток время за который можно неплохо оборудовать позицию в инженерном отношении.
5. В любом случае при таких действиях противник теряет время, а учитывая что к этому времени битва продолжается много часов то недалеко уже и до темноты, а в темноте можно отступить, пусть и потеряв артиллерию и обоз.

[fon]

Специально перечитал все сражение на мельниковом луге.
Нашел человека который мыслит так же как я.
Это Жермон Ариго.
— Господа, — просто сказал Ариго, — сами видите, единственный наш козырь — быстрота, а единственный шанс — контратака.
Теперь CKAT
Итак вы называете мое решение глупостью.
Я на вас не обижаюсь но уж тогда не обижайтесь и вы на меня...
Итак  Фок Варзов действовал абсолютно верно.
Левый фланг у нас полностью уничтожен благодоря абсолютно верным решениям Фок Варзова. Гениально...
Последние очаги сопротивления будут уничтоженны с минимальными для противника потерями. Ибо есть жестокий но примитивный закон войны если армия противника не уступает твоей в боевой выучке ее потери будут настоко меньше наскоко больше она превосходит твою армию на данном участке фронта.
Теперь дальше
4. Причем атака вынуждена будет или проводится либо небольшими силами (т.к. правый фланг дриксов разбросан на широком фронте) либо через значительный промежуток время за который можно неплохо оборудовать позицию в инженерном отношении.

Раскажите мне пожалуйста какими силами Фок Варзов будет защищать свою Центральною позицию если он до этого отдал на избиение Бруно все свои резервы именно из центра.
Ну и последнее Вот вы сами говорите о  том что правый фронт противника разбросан на широком поле.
Зачем отдавать на избиение противнику свои последние резервы которые точно также будут атаковать и контратакавать только значительно превосходящие их по силе войска дриксов когда можно использовать их гораздо эфективней.
И еще раз
Фок Варзов действовал абсолютно верно.
Полное безволие отдача всей иннициативы в руки противника и полное не желалание что либо изменить это абсолютно верные действия.
Я ВАС ПОЗДРАВЛЯЮ.

[CKAT]

Отвечу по пунктам:
1. Не согласен. Ариго атаковал с целью сбросить противника с кургана. Он и не надеялся таким образом прорвать линию противника или разгромить фланг. Да и атака провалилась
Вейзель занят на Маршальском, Шарли связан вражеской кавалерией, Гаузер так и не объявился, еще одним «спрутам» взяться неоткуда, а на левом фланге пошла в дело кесарская гвардия.
Поддерживаемая артиллерией, она не позволила вышвырнуть свои передовые батальоны за курганы. Пусть и неся потери, «гуси» все уверенней теснили бергеров в промежутке между Маршальским и Болотным, одновременно умудряясь лезть и на сам Болотный. Да и пушек Бруно успел подтянуть слишком много – выделенная Вольфгангом конная батарея выровнять ситуацию не могла.
1.1 Т.е. гвардия пошла ПОСЛЕ контратаки Ариго. И точно также остановила атаку как это сделала бы в центре.
1.2 Левый фланг без контратаки был бы занят намного раньше.
2. Левый фланг уничтожен благодаря численному перевесу, неожиданному маневру каданской конницы и ошибке Маллэ не разгадавшего маневр.
3. Речь не идет о потерях, а о ВРЕМЕНИ. Части которые будут драться до конца (а марагонцы у Спрута и бергеры с ноймарами у Ариго будут делать именно это) задержат значительные силы дриксов на значительное время на удаленных от центра позициях.
4. Защищать снятыми с боевой линии. Это создает риск прорыва в центре или на правом фланге, но тут уже не до жиру.
5. Фок Варзов отдал последние резервы именно чтобы не допустить прорыва левого фланга. И контратака спасла фланг. На некоторое время до подхода гвардии.
6. Как эффективнее? Атака в центре НИЧЕГО НЕ ДАЕТ. Артиллерия и пехота задержат атакующих, а гвардия остановит окончательно. Только при этом левый фланг уничтожен намного раньше, а войска центра не на укрепленном холме под защитой пушек а, связаны боем внизу и снять часть войск оттуда намного сложнее.
7. Инициатива изначально была в руках у Бруно и перехватить её при таком соотношении сил нереально. Жесткая оборона и применение резервов в месте прорыва абсолютно адекватная тактика в такой ситуации. Кутузов в Бородинском сражении делал точно также. И это приболее благоприятном соотношении сил.

[фок Гюнце]

знаю я еще одну крупную битву, в которой командовавший одним флангом самовольно и неоднократно откомандировывал свои войска на другой фланг, ничуть к этому командованием не побуждаемый.
И никто обычно главнокомандующего за этот бой не осуждает...

И что это был за бой? Только не умничайте, а ответьте! Интересно же...

Я передумал и умничать больше не буду.
Бородино.

[Sveta]

знаю я еще одну крупную битву, в которой командовавший одним флангом самовольно и неоднократно откомандировывал свои войска на другой фланг, ничуть к этому командованием не побуждаемый.И никто обычно главнокомандующего за этот бой не осуждает...

И что это был за бой? Только не умничайте, а ответьте! Интересно же...

Я передумал и умничать больше не буду.Бородино.

Долго же Вы думали! Два с половиной месяца! /*присвистывает*/ Это от Вас каждый раз по два месяца надо ждать ответов? Фантастика!