Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 августа 2022 года, 11:44:17

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать
Автор Тема: О талантливых военачальниках в ОЭ - II  (прочитано 18943 раз)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #135 было: 27 июня 2011 года, 16:11:22 »

А откуда взялась цифра в 40 тысяч?

Да вроде как у фок Варзова насчитывалось 40 тысяч до Мельникова луга... А выжили единицы... Все легли, сдерживая натиск Бруно... Такая жуткая, захватывающая и безжалостная мясорубка! И все наши герои проявили свои лучшие качества. Но с некоторых пор мне кажется, что храбро сражаться и честно погибнуть - не самое удачное, что можно придумать, дабы выиграть войну. Ой, как-то коряво мысль высказалась... Как бы сформулировать-то? Я имею в виду, что генеральное сражение на руку было Бруно, а не Талигойцам. Вот.
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
DarLav
гость


E-mail
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #136 было: 27 июня 2011 года, 16:14:14 »

Да вроде как у фок Варзова насчитывалось 40 тысяч до Мельникова луга... А выжили единицы... Все легли, сдерживая натиск Бруно... Такая жуткая, захватывающая и безжалостная мясорубка! И все наши герои проявили свои лучшие качества. Но с некоторых пор мне кажется, что храбро сражаться и честно погибнуть - не самое удачное, что можно придумать, дабы выиграть войну. Ой, как-то коряво мысль высказалась... Как бы сформулировать-то? Я имею в виду, что генеральное сражение на руку было Бруно, а не Талигойцам. Вот.
Сразу возникает следующий вопрос - откуда взялся тезис, что "выжили единицы" Хех
Авторизирован
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #137 было: 27 июня 2011 года, 16:23:16 »

Дак ведь ещё до последнего натиска, когда Жермон с Райнштайнером бросились затыкать брешь - уже людей почти не было... и конницы не было... А драчка вышла ещё та! По-моему, так там последние полегли...
Чтобы понятно было: если и останется в живых три-четыре тысячи. Это, конечно, будет подарок... Но тридцать пять тысяч человек - это треть моего города, в котором я живу... плакать хочется...
« Последняя правка: 27 июня 2011 года, 16:35:21 от Sveta » Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
DarLav
гость


E-mail
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #138 было: 27 июня 2011 года, 16:31:48 »

ИМХО, имеет место ошибка восприятия Подмигивание
Насколько я понял описание последнего этапа сражения, практически подчистую выбит левый фланг армии Фок Варзов. Иными словами от 10-15 тысяч - осталось в лучшем случае тысячи 3-4, а скорее всего тысячи 1,5-2. Войска же центра и правый фланга, ради которых собственно Фок Варзов и "просил держаться" в момент уничтожения левого фланга в спешном порядке переправлялись на другой берег. Без сомнений они тоже понесли потери и в бою и при переправе, но тысяч 25-30 фок Варзов при этом должен был сохранить.
Другой вопрос, насколько сильно ударил по армиям Талига природный катаклизм. ИМХО, сильнее всех это ударило как раз по тем, кто занимался переправой через реку (подъем воды в книге был описан, а значит переправа затруднилась)...
Авторизирован
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #139 было: 27 июня 2011 года, 16:37:56 »

Стоит перечитать, конечно, но по-моему, в книге как раз была фраза, что основной удар смерча пришёлся по дриксам - то есть, по месту дислокации Бруно. Отсюда кто-то из наших форумчан и делал случайный вывод, что Арно вытащил не простого дрикса, а "комсоставовского"...
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #140 было: 27 июня 2011 года, 16:53:33 »

Дак о чём о чём это Вы, батенька?

Заинтересовало? Вошли во вкус? Итак, как говаривал Ришелье, покажите мне три строчки, написанных любым человеком и я найду за что его повесить.

Страницу не знаю, потому что из сети. Битва.
– Надеюсь, что нет. – Но голову этой Заразе после боя оторвать таки придется! – Одновременно с вашим приказом я получил рапорт Придда. Он самовольно повел своих на помощь Райнштайнеру.
– Одновременно? Значит, уже на месте или вот-вот будет. – Голос маршала дрогнул, а может, Жермон чего-то такого ждал, вот и послышалось. – Что ж, очередной фокус твоего любимца может нас выручить, но это тем более обязывает. К Шарли я послал, он отдаст, кого сможет. Забирай половину моего резерва и одну конную батарею. Здесь мы продержимся и так. Оттаж!


И ниже результат этого, так сказать, распоряжения, отданного профессиональным военным.

– Один кирасирский полк. – Ойген уже оценил подкрепление. – Всего один. Этого мало, Герман.
Вряд ли Шарли просто жадничает, к тому же он не мог не учесть самовольства Придда. Итого два полка…


Кто был тот враг народа, что произвел этого фок Варзова из теньентов в капитаны, если он не научился формулировать приказы как положено, тилихент приддянский? Что это за Шарли отдаст, сколько сможет? Нет, на слух штафирки это звучит вполне цивильно... Угу, цивильно и звучит.

Грамотный приказ должен быть конкретным и не оставлять подчиненному лазеек истолковать его как попало. Ответсвенность за приказ несет тот кто его отдает. А что у нас получается? Сражением командует Варзов, всю картину в целом видит он, не Шарли, на левом фланге потребовались подкрепления и вот маршал мямлит: "Себастьян Просперович*, вы бы не могли перебросить какие-нибудь войска к Маллэ, если, конечно, вам самому не нужно. Извините за если отвекаю вас от важных дел." Шарли оказалось не жалко двух полков.

Кто отвечает за этот бардак? Шарли или Варзов? Да никто. Если двух полков окажется мало, Варзов будет мямлить что я его попросил, а он дал слишком мало... А если противник добьется успеха на участке Шарли, он отбрехается что командующий приказал, вот он и отослал полки... Никто не виноват и никто ни за что не отвечает. Стиль командования Варзова в полный рост.

Надо было отдать четкий приказ: два (три, четыре, пять) полка перебросить на левый фланг. Немедленно! И вопрос закрыт - за решение целиком отвечает Варзов, за исполнение - Шарли. Компетентный приказ всегда конкретен, а на вялое "надо бы послать подкрепления, сколько тебе не жалко?" может последовать здравый ответ: "не могу, самому мало". Какого черта Шарли предлагают решать за Варзова?

Короче, старичок того-с, даже приказ сформулировать не может, только "сколько сможете, сколько не жалко, решайте сами..."

Из уважения к сединам предлагаю отправить в отставку. Молодого бы разжаловал к морским огурцам. Здесь вам армия, а не клуб по интересам!



------------------------
* На счет Просперовича не уверен, но звучит красиво.
« Последняя правка: 27 июня 2011 года, 16:56:50 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #141 было: 27 июня 2011 года, 16:56:43 »

Сложный вопрос.
Если он уверен в добросовестности Шарли и учитывает, что тот обстановку на своем участке знает лучше...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #142 было: 27 июня 2011 года, 17:17:54 »

А знаете, я не военный... военная... короче, не служила я! Но когда читала сцену битвы, пусть детали уже и не помню, но помню общее впечатление: мне было странно, что в этой битве СЛОВНО НЕ БЫЛО высшего военноначальника... Придд сам отсылает себя на один фланг вместо другого... Каждый сам решает, как он и где строит оборону и где бубут контратаки... Все куда-то бегут и общая свалка в результате...
Нет, все молодцы, и я ещё подумала: надо же, никто не сбежал, не спрятался, не профилонил... Образцовая армия... Но Вы правы:
Из уважения к сединам предлагаю отправить в отставку. Молодого бы разжаловал к морским огурцам. Здесь вам армия, а не клуб по интересам!
И - тем не менее - Рокэ говорил: в отставку отправить, но с почётом и с победой. Ибо - заслужил... Я же говорю: единственное оправдание Варзова в том, что он и сам бы ушёл, да оставить всё это некому!!!!! Вот и скрипит, как кляча водовозная... как может. А может не так уж и много...
Но про то, что основные силы ушли, я что-то в тексте - ну, вот убейте! - не припомню... Оттого и числю на его совести сорок тысяч погибших... И Валентина!!!!  И что хуже - даже и не знаю!!!!
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #143 было: 27 июня 2011 года, 17:20:32 »

Есть одна мысль и не судите ее сурово - но по моей информации знаю я еще одну крупную битву, в которой командовавший одним флангом самовольно и неоднократно откомандировывал свои войска на другой фланг, ничуть к этому командованием не побуждаемый.
И никто обычно главнокомандующего за этот бой не осуждает...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
DarLav
гость


E-mail
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #144 было: 27 июня 2011 года, 17:28:07 »

Но про то, что основные силы ушли, я что-то в тексте - ну, вот убейте! - не припомню... Оттого и числю на его совести сорок тысяч погибших... И Валентина!!!!  И что хуже - даже и не знаю!!!!
В тексте нигде прямым текстом не сказано, что кто-то куда-то уходит. Но зато прямым текстом указано, что левый фланг прикрывает всю позицию от флангового удара (а то и охвата). И Фок Варзов, если не впал в маразм, должен войска отводить, чтобы этого удара избежать. В этой ситуации он жертвуют войсками левого фланга, а сам максимально быстро перебрасывает силы из центра и справа на другой берег.
Авторизирован
Valckin
Герцог
*****

Карма: 239
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1126

Тупиковая ветвь эволюции


просмотр профиля
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #145 было: 27 июня 2011 года, 17:39:53 »

А не скажете, разбирающиеся в войнах дяденьки, Варзов вообще мог успешно отвести войска на тот берег уже после начала боя?  Смущение
Авторизирован

I'm just a Sweet Transvestite from Transexual, Transylvania


"...probably a spoon."
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #146 было: 27 июня 2011 года, 17:50:32 »

Нет, все молодцы, и я ещё подумала: надо же, никто не сбежал, не спрятался, не профилонил... Образцовая армия...

Что, совсем никого не повесим, не расстреляем?
*с надеждой* Может Придда? Он бросил позицию перед лицом врага... Есть смягчающие обстоятельства, поэтому я согласен даже обойтись без пыток. Давайте его, а?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #147 было: 27 июня 2011 года, 17:53:12 »

знаю я еще одну крупную битву, в которой командовавший одним флангом самовольно и неоднократно откомандировывал свои войска на другой фланг, ничуть к этому командованием не побуждаемый.
И никто обычно главнокомандующего за этот бой не осуждает...
И что это был за бой? Только не умничайте, а ответьте! Интересно же...
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
Sveta
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5506


Эномбрэдастрапэ!


просмотр профиля
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #148 было: 27 июня 2011 года, 18:05:55 »

*с надеждой* Может Придда? Он бросил позицию перед лицом врага... Есть смягчающие обстоятельства, поэтому я согласен даже обойтись без пыток. Давайте его, а?

Ах, Вас тоже на хи-хи потянуло? Я им тут... они тут... Злые вы все! Уйду я от вас!
СПОЙЛЕРЫ бедная женщина тут... А они ни фига... Совести у вас всех... /*сморкается в платок*/ Тоже мне, герцоги сплошь, а манер никаких... тока бы издеваться... один моего любимого полковника... другой - моего любимого маршала по прика-азу! Тоже мне! А миллионы спасать им Дидерих будет... И Арлетту тоже... в злодейки... а сами со своими огурцами... макеавилисты! бурбоны!/*плачет*/
Авторизирован

Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О талантливых военачальниках в ОЭ - II
« Ответить #149 было: 27 июня 2011 года, 18:51:53 »

знаю я еще одну крупную битву, в которой командовавший одним флангом самовольно и неоднократно откомандировывал свои войска на другой фланг, ничуть к этому командованием не побуждаемый.
И никто обычно главнокомандующего за этот бой не осуждает...
И что это был за бой? Только не умничайте, а ответьте! Интересно же...
Нет, я буду умничать.
И еще раз прошу - не называйте меня Бурбоном, поскольку я ни по какой линии с этим родом не в родстве.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!