Форум официального сайта Веры Камши

А чего это - два с половиной? Арно младший ещё, может быть, перспективнее Валентина окажется... Кто его знает, какие там полководнические таланты дремлют в глупой пока, хоть и крайне симпатичной, почти детской голове! Ставки, господа, ставки! Делаем ставки!

А с чего это глупой? С предубеждениями по молодости (Придд), которые сходят на нет после оценки в деле, горячностью, не исключающей при этом весьма толковое мышление - это есть. Но глупости, я, простите, не заметил. Так что тем более не 2 с половиной.

Тем более ведь не только фамилия, младшего еще и имя обязывает! Один герой Каделы чего стоит!

Слово "глупый" мной употребелено в значении "бесшабашный, юный", а не "тупой, дурной, неразумный"

Арно с Валентином организовали бы неплохой дуэт) [spoiler]Прямо Малдер и Скалли ;D на поле боя[/spoiler]

Да они уже спелись... Осталось провести пару-тройку десятков репетиций и синдикат Спрута и Оленя, возможно, превзойдёт синдикат Оленя и Ворона... (в будущем, господа, в будущем!)

Как окажется - будет три...

Ну... по правилам Кэртианы надо, чтобы было четыре... Кого сюдя будем пристёгивать?

Арлетту - будет три с половиной.
И у Эмиля кто-нибудь родится...  :P

Господа, а это уже военно-политический синдикат! :o

Концерн"Сакаци, Лэкдеми, Сэ и прочие Савиньяки"...

Прочие... Скажете тоже... Никакие они не прочие... Они самые что ни на есть свои, родные и настоящие!

"... и прочие свои, родные и настоящие Савиньяки"...

  Короче - клан!  :)

Мак-Савиньки...

  Учитывая, что кланы существовали у кельтских народов, то к Мак-Савиньякам присоединяются О'Савиньяки и ФицСавиньяки. ;)

  А если рассматривать их как мафиозный клан, подмявший под себя армию - тогда Савиньяччи или Савиньякко! ;D

Просто Савиньякки.
Лионе Савиньякки, Эмилио Савиньякки, Арно - он и есть Арно.
Флорентинцы, видать.

Савиньяк и К" или Савиньяки и Сыновья - кланы нынешнего дня, монополизаторы

Famiglia...

Та-ак... Это кто тут что против Савиньяков уже заимел? Клан или семья (mafia)... Какая разница? Главное - фамилия красивая... Ну и сами тоже... ничего...

Да. La famiglia dei Savignacchi  - страшная сила... Мафиозная структура, подмявшая под себя официальные власти...

Пробравшаяся во власть!

Ну-ну, власть ей делегировали. Причем, с соблюдением всех правил талигойского законодательства.
Правда, они все равно Семья...

   *задумчиво* А не пошлют ли нас в Таверну? ??? ;)

Строго говоря, нас уже давно в таверну должны были списать... Что-то Хозяева, по-моему, на моря уехали отдыхать все сразу...
По секрету скажу (на ушко): тут уже везде та-кой беспредел творится...

Где беспредел?
Полный предел, простите.
к тому же, у меня изначально было ощущение, что сама идея должна была обсуждаться  в Таверне.

Вот я и говорю - обеспечили себе легальное прикрытие!

Предприимчивые... Одно слово: Савиньяки!

А что мы все О'Савиньяках?
Из них вышла все же не основная часть военачальников ЗЗ вообще и Талига в частности...

Алва и тут лидируют!
Вот, сами на них разговор переводите, а нас в пристрасности к Рокэ обвиняете... :P

Я, наоборот, за беспристрастность!
Давайте считать полководцев честно! Начиная с Марикьяре/Эпине... Борраска...  Пенья... 

Беспристрастность беспристрастностью, а логика?
и потом:
А Талиг тут как?

/*Плавно переходя от недоумения к глубокому возмущению*/ А Талигойя, Империя и Анаксия, стало быть,  уже к Талигу отношения не имеют?!
Вы хотите лишить страну ее славного прошлого??!!
Вы хотите превратить талигойцев в безродных приблудышей, оторванных от корней и утративших духовную связь с их славными пращурами???!!!

Эр фок Гюнце,... не так....
Уважаемый эр фок Гюнце,...
И не цитируйте, пожалуйста, лекции по Новой и Новейшей истории [spoiler]Украины[/spoiler]...
А теперь по существу: Вы сами написали Талига. Исторических прародителей просьба не привлекать - неизвестно вкладывается ли их трактовка в схему[spoiler] Русской истории Грушевского[/spoiler] прямого наследования...

Не-е-ет, я буду их цитировать! Вкладывается. Тот же народ, та же история, те же корни и та же традиция...

А это преднамеренная жестокость. По отношению, между прочим, к ни в чем не повинной, беззащитной девушке. Буду отбиваться всеми доступными методами.  ;-v
Да корни те же и в Гайифе. Они тоже правонаследники анаксии?

Думаете, поможет?Гайи, воевавшая с Анаксией, оплот сепаратизма -  преемник Анаксии?
Странная идея.

Ну Вы ведь хотели лекции по истории цитировать... Что тут странного? Ну, воевали, а потом правонаследовали...
Вы употребили название конкретного государственного образования - Талиг. Его истории 400 лет.
Предки-державы - вопрос отдельный, ибо на руинах Анаксии не один Талиг стоит, оные руины в землю втаптывая.
*ехидно* И какой историк Талига доказал его право правонаследования (прошу прощения за тавтологию) анаксии?

Ну, вообюще-то, история этого слова не есть история этого государства.
Как минимум, несколько последних тысячелетий существует явная преемственность и наследование власти - этого уже достаточно.
Как предшественником Империи была Анаксия, а предшественником Талигойи - империя, так и предшественником Талига была Талигойя, короли которой передали власть новой династии.

Убедили. Признаю свою ошибку.
А по поводу талантливых военачальников Талига и поднятого исторического вопроса - получается, что у государства всегда были лучшие командующие (исключая некого Придда), принадлежащие к "сливкам старой знати". А теперь и Хайнрих - полководец умный и умелый - в эории прочится. У них что, военные таланты в крови в прямом смысле?
Тут только Олаф выпадает. Или кто-то еще?

Погодите...  А отчего мы исключили некоего Придда?

Некий Придд так оборонял столицу, что Алва его по собственному признанию из лужи вытаскивал раз за разом.

А Марциала Пенья "Фульгата" (164—231 К.С. гальтарского периода) и Валериана Пенья "Пенношлемного" (216—275 К.В) мы  за Приддов считать не будем?

Имела в виду некоего Придда (ед. число). Потом в посте выше объяснила которого.
Всех скопом вычеркивать просто нельзя - коллективная ответственность вещь коварная...

Ну, если Вы про конретный эпизод  с конкретным Приддом - то так однозначно сказать трудно - мы же не знаем, вдруг за последние полторы-две тысячи лет в стране были и другие плохие полководцы... :)

Плохие или сволочные? Пеллот, например...

А Пеллот, если абстрагироваться от его душевных красот, был хорошим полководцем?

Вы меня уже пугаете, Гюнце! Как это мы вдруг очутились на одной стороне баррикад? Безобразие...

Но все же - не смотря на вопиющие безобразия - почему полководцев-"навозников" меньше, чем полководцев-эориев? Особенно видно на Изломе...

Меня и самого это удручает...  ;D
Это все - от недостаточной демократичности общественного строя!

А вот море - там марикьяре заправляют, из чего видимо следует делать вывод, что флот - приоретение сравнительно недавнее. И вообще не вижу исторической информации о знаменитых адмиралах древности. Или просто пропустила?
[spoiler] :o А демократичность в ОЭ причем? Ею там, хвала Леворукому, и не пахнет...[/spoiler]

[spoiler]А при том, что армиями заправляют все больше графья, герцогья и прочие буржуи.
Вот и оказываются эории на вершинах.
Много в 12 - 14 веках было полководцев из эксплуатируемого крестьянства, рабочего класса или трудовой интеллигенции?
[/spoiler]

Так у нас двух подвидов - эории и навозники.
Вопрос - почему навозники не заняли всех военных вершин? Ведь придя в армии Оллара они имели преимущество в закреплении позиций перед старой знатью.

Да, всякими Эпине и прочими Алвами...

Протестую! Опять всякие Эпинэ! Эпинэ не всякие!
/*шёпоточком, в сторону*/ Алва сами за себя заступятся... Ещё прощения попросите и будете необычайно искренни при этом...

/*С любопытством*/ А какие?

Так. Щасс сформулирую мысль...
Но если опять непонятно - пойду убиваться тапочками...
С Олларом пришла армия. Ее командование - будущие "навозники". Вся верхушка эориев, командовавшая обороной столицы - оппоненты. Финт с Алвой и Эпине - это хорошо, да, эти семьи стали на вершину - но и своих соратникоа Оллар не мог обделить. Для них военная карьера была точно открыта. Так вот - где масса талантливых "выскочек"? У них же был шанс...

Замечательные! В том числе и замечательные полководцы... Даже нелюбимый вами Робер это отчасти доказал... Когда заставил Манрика [spoiler]долбить[/spoiler] из пушек  лес... И выкрал знамя...
А были и другие Эпинэ на свете! Вы же за историческую справедливость... Кто Пеллота вешал?

Да. Пост ПЕрвого маршала - у Эпине, потом армией вполне естественно командует соправитель, в Первые маршалы угодил Горик, а у остальных - шанс...

Всякий Белый Мориск...  Некий Рене из рода всяких Эпине.

А Алва жутко подвержены сословным правилам... Вот просто топят таланты без голубой старознатной крови...
А вопрос открыт - куда делось командование повстанческой армии, достаточно грамотно проводившее осаду?

Это Вы про кого?

Вот они, расселись по местам. Валмоны, Манрики, Колиньяры...

А где их наследники-военачальники?
Они очень хорошо именно что расселись, получается...

Получается. Франциск роздал им земли и жён побеждённых, а они ему принялись служить изо всех сил... Обычная история... вполне земная, надо признаться. без всякого фэнтези...

Что возвращает к нашим... эориям: а они чего "напрягались", армии водили, великими полководцами становились. Они, а не ворвавшиеся в эту сферу с оружием "навозники"?

В сферу, в которой уже находились Эпине и Алва?

А у нас сфера что, двухмесная?
Маршалов вон сколько, это только Первый один...

Да, еще должно найтись место и для Горика...  И Савиньяки на подходе... А армия что, резиновая?

Талигу вон воевать и воевать... Армия будет расти! Так что не переживайте, паре Гориков (только где они? - ау!) место найдётся...

Савиньяки на подходе куда? Вопрос-то в том, что будь среди навозников "военные звезды" они согли бы засиять. Но их не было. И я опять на своем движке возвращаюсь на круг - в Талиге что, кровь эория еще и к воинским талантам отношение имеет? Или я на кровь традиции воспитания в семьях сваливаю?

Второе - скорее.

Вероятно...
Вот-вот! Где таланты всяких гориков и их выражение в виде блестящих побед?

Таланты Первого маршала Горика выражались в победах Рамиро Алвы...  :D

Да я не про таланты и не про то, кто чьи победы за свои выдавал. Я про Гориков, которых - НЕТ!!!!!

Нет. Съели последнего. 

Не знаю, можно ли назвать это звездами, но военные среди навозников были, и неплохие военные, если судить по приложению к "Лику победы". Но если судить по тому же приложению, никто из них (ну, наиболее влиятельных) не происходил из семьи потомственных военных, и, по-видимому, это не укоренилось. Особенно при имеющихся альтернативах. Видимо, Франциск был уверен в верности эориев и решил продвигать уже готовые кадры.

Уважаемые Эры и Эории возможно проблема не в наличии толковых полководцах а в их нахождении.
На мельниковом луге я ни одного из них не увидел.
Валентин тактически поступил грамотно но не более того.
Бруно выражаясь языком боксера раскрылся. Осталось только нанести ему удар. Бруно разбросал свои войска по флангам.
У фок Варзова наоборот все резервы и лучшая артелерийская позиция находятся в центре. Необходимо было немедленно наносить контр удар по центру и рассекать армию противника на двое. В место этого Варзов посылает свои резервы на помощь Ариго. Бред...
Подчеркиваю это сражение можно выиграть...

Таки вопрос, какую книгу Вы читали?

Какими резервами можно было наносить контрудар по центр? Ведь фок Варзов перебрасывал на левый фланг все остатки, что мог "наскрести".

У Бруно в пресловутом центре также пушки имелись и в немалом количестве, это ж сколько нужно людей положить до того как добраться? Не все же Дубовые Хорсты...

Рассекать надвое армию, гипотетически предположив, что  прорыв опять же гипотетическим резервом Дубовых Хорстов не захлебнулся в самом начале?
И оказываться зажатым в клещах при этом, блестяший план, чего уж там...

    Чтобы прорвать центр Бруно требовался подвижный резерв, то бишь кавалерия - пехоту бы просто расстреляли. А свободной кавалерии у фок Варзова не было - кто не участвовал в мясорубке имени тов. Шарли и Хелленштерна, те пытались хоть как-то поддержать левый фланг.  Это даже если не рассматривать тот момент, что против центра тоже наступала немалая масса пехоты включая пикинеров.

    Насчет "навозников" Франциска - сильно сомневаюсь, что там были достойные полководцы. Рамиро вроде бы никого там не выделил, даже самого Франциска в этом плане опустил :) Воины - да, были, верные, умелые, но и только. За плечами Франциска только одна победа - и та, если верить матчасти, выиграна в основном за счет тупости и ослинного упрямства Эктора Придда и черезмерной гордыни талигойских рыцарей. Не "величайший", а просто компетентный полководец Шарль Эпине потом держал всю армию "великого завоевателя" небольшой кучкой воинов. А дали б ему всю армию, так и история Талигойи бы не перешла в историю Талига. А осаду грамотно вести - это не шибко сложно. Сложно грамотно штурмовать - но как видим, ни один штурм нормально успехом не увенчался. По существу, Талигойя погибла только потому, что её эории сдались раньше, чем первые всадники Франциска показались ввиду городских ворот Кабитэллы.
  Полководцем Франциск не был. А вот правителем - хоть куда. И склонен предположить, что в течение всей кампании он присматривался к противнику, выделяя более-менее серьезных противников. И при возможности тут же переманил их и назначил на посты - что в этом странного?

  Второе.
  Не вижу, почему не может быть именно генетических линий прирожденных полководцев? Обратите внимание, что практически все более-менее яркие полководцы Талига принадлежат либо к Ветру, либо к Молниям. (Ветер и Молнии всегда были воинами, Волны придворными а Скалы Хранителями, так вроде бы?). Мы многое допускаем переходящим по линии эорийности, мир такой - так почему бы и генам полководцев не переходить?

  Кстати, вопрос не по существу. Вот в Дриксен есть Кальдмеер - сын оружейника, добравшийся до адмиральского звания. А в Талиге кто-нибудь помнит хоть одного генерала или полковника из простолюдинов?

 

Это ничего, что у Бруно исходно людей было в полтора раза больше?  ;) И что свежие резервы он сохранил до самого смерча?

  И это тоже.
  Короче, проблема прорыва центра следующая. Несуществующая кавалерия должна была мощным ударом прорвать строй вполне существующих пикинеров, поддерживаемых мушкетерами и пушками, пройти простреливаемый пушками (тоже, кстати, вполне существующими) луг, каким-то образом разметать резервы (впрочем, на фоне двух предыдущих пунктов это уже такие мелочи). И главное, по завершении этого маневра не обнаружить, что фланги армии Талига уже благополучно обрушены и добиты.
  Впрочем, на пункте "несуществующая" этот перечень уже можно закрывать.

Всем кто меня критикует.
Еще раз перечитайте завязку сражения.
Первое. Бруно выставил в первой линии примерно равные Варзову силы.
Второе. Бруно атакует по всему фронту и именно в центре благодаря Вейзелю несет наибольшие потери.
Третье все свои резервы Бруно тратит сначала на ложную атаку на правом фланге а затем на основную на левом.
Следовательно сложилась уникальная ситуация когда при общем перевесе сил противника в центре он уступает талигойцам.
Единственный способ спасти и даже выиграть сражение немедленный удар всеми силами по центру
По поводу отсутствующей кавалерии. Вроде бы  на правом фланге
есть семь кав полков. рокировка Прида с одного фланга на другой показывает что подтянуть кавалерию к центру возможно.
В данной ситуации необходимо наплевать на фланги и бить по ослабленному центру противника.
Что то подобное сделал Наполеон под Аустерлицем.

Эр fon, а вам не кажется, что при таком маневре фок Варзов окажется отрезанным от переправы (ради которой все и затевалось) и обоза?

Дак ведь выбора то уже нету.
Вот смотрите предположим что стихийного бедствия не произошло.
Что дальше Бруно продолжит реализовывать свой численный перевес. Левый фланг у Варзова фактически уничтожен
Бездарно погибли те резервы что послал Варзов на помощь Ариго.
Ни что не мешает теперь Бруно зайти в тыл основным силам талигойцев заодно отрезав и от переправ и от обоза.

fon, ИМХО, проблема в том, что рисуемая вами картина плохо стыкуется с текстом:

Не "примерно равные", а превышающие. При этом о распределении сил по направлениям ничего не говорится, оснований закладывать в расчеты изначальное ослабление центра по сравнению с флангами - не видно.

"Все свои резервы" - ничем не подтверждается. Во всяком случае, в книге об этом я ничего не нашел. Зато нашел прямо противоположное: свою гвардейскую пехоту Бруно ввел в бой на стыке центра и фланга уже ПОСЛЕ того, как Жермен привел туда резервы из центра. Причем по оценкам Жермона дриксы в результате получили  двукратный перевес. Вывод - на момент принятия Варзовым так не нравящегося вам решения Бруно свои ударные части еще не использовал, тезис насчет "всех резервов" оказывается ошибочным.

Следовательно, получается выдача желаемого за действительное.
Численного перевеса у талигойцев в центре нет, все резервы - семь батальонов пехоты. А у Бруно оставалась бы еще не введенная на тот момент в бой гвардейская пехота, превосходящая вальдзейцев в численности.

Кстати, про семь кавалерийских полков - вы, похоже, тут их спутали с уже упомянутыми семью пехотными батальонами вальдзейцев, единственным остававшимся у Варзова резервом. А талигойская кавалерия завязла в клинче со своими дриксенскими коллегами.

В общем, на самом деле перспективы предлагаемого контрудара далеко не столь радужные, как вы описываете.  ;)

Давайте читать еще раз.
Глава 11 часть 4 я
Драгунско-мариенбургский батальон, точнее то, что от него еще оставалось, был буквально снесен со склона брошенной Бруно в бой гвардией.
та же глава часть 9 я
— Мой генерал! От маршала фок Варзов!

Капитан-южанин. Как прорвался — не понять, но назад ему уже не вернуться.

— Докладывайте.

— Маршал просит держаться. Очень просит... Он снимает из центра и с правого крыла все, что можно, и скоро подкрепит бергеров... Тех, что прикрывают фланг и тыл Маршальского... Вам надлежит... держаться сколько можно... потом прорваться к основным силам... Если вдруг получится... Но сейчас держаться...

Как мы видим у Фок Варзова есть что снимать даже после того как Бруно задействовал гвардию.
Другой разговор что все это уже бесмысленно и бесполезно.
Вообще догадатся что Бруно будет бить по флангам не так уж и трудно.
Это естественное решение человека с одной стороы имеющего почти двух кратный перевес с другой стороны связанный необходимостью уничтожить талигойскую армию до того как к ней брибудет пополнение в виде войск Савиньяка.
И еще насчет сил выведенных Бруно в первую линию.
глава 6 часть 3.
— Против центра и правого крыла, что вполне ожидаемо... А резервы придерживает... — бормотал не отрывавший от глаза окуляр фок Варзов, обращаясь сразу ко всем и ни к кому, — как же было бы проще, введи он в бой все силы разом.

Резервы Бруно... Жермона они тоже беспокоили. Сейчас на занятые талигойцами курганы надвигались силы, хоть и превосходящие обороняющихся, но не так чтобы слишком. Сорок — сорок пять тысяч, включая кавалерию, на этом сходились все напряженно разглядывавшие врага офицеры. Значит, не менее трети дриксенской армии скрывается где-то за рощами на западном краю поля.

Вы полагаете, тут имеется в виду, что в центре и на правом фланге остались незадействованные резервы? Сомневаюсь, в тексте почти прямо говорилось, что резервов нет. Скорее всего, части снимают непосредственно из боевых линий в надежде, что там дриксы будут напирать не так сильно.


Этот тезис мне тоже кажется неочевидным. У Бруно достаточно резервов, чтобы одновременно нанести удар на фланге и восполнить потери в центре. Во всяком случае, нет никаких указаний, что напор дриксов в центре ослаб.

И я, честно говоря, не вижу, где Бруно раскрылся. Все его силы развернуты на талигойцев и готовы принять бой. При этом фок Варзов собрать все свои силы в кулак уже не сможет, а в центре у него едва ли половина армии (думаю, 15-20 тысяч), совсем не та ситуация, что у Наполеона.

Несмотря на то, что я на карте Талига не нашел Чудского озера, Бруно его несомненно приказал бы выкопать после сражения. Если бы фок Варзов попробовал наступать в центре.  ::)


Как мы видим, фок Варзов снимал с центра и правого крыла не резервы (которых там не было), а "все, что можно". То есть, части, уже задействованные в сражении.

А резервов, которыми можно было бы опрокинуть центр Бруно, мы все равно как не видели, так и не видим. 
У вас, уж простите, получается попытка выдать нужду за добродетель. Болотный курган потерян, дриксы вот-вот могут прорваться к Маршальскому с фланга и тыла, тут хочешь не хочешь, а приходится ослаблять фронт, чтобы притормозить вражеский прорыв. Варзов это и делает в меру возможностей. Тезис о превосходстве талигойцев в центре этим никак не подтверждается.

И какие выводы из процитированного нужно сделать? Вашего "Бруно выставил в первой линии примерно равные Варзову силы" здесь не наблюдается.

Dreamer
Как я и предполагал наш спор очень быстро вышел в разряд бесмысленных и беспредметных.
Если у противника в первой линии 40 - 45 тысяч а у тебя всего 40 тысяч то атаковать нету смысла Даже в центре где противник понес наибольшие потери.
Эта ваша точка зрения я ее понимаю но изините не приемлю.
поймите что пассивная оборонительная стратегия ни к чему хорошему никогда не приводила.
Мою точку зрения могут разделить такие признанные военные авторитеты как Наполеон Бонапарт или Суворов.
Уж тому то под Рымником было особенно комфортно с точки соотношения сил.
вообще у Антона Ивановича Деникина есть хороший момент в книге путь русского офицера когда его дивизия попадает примерно в такое же безнадежное положение что и армия фок Варзова.
Не хочу цитировать слишком много места займет просто прочитайте и обратите внимание на одну фразу
В данной ситуации мне ничего не оставалось как атаковать.
Теперь по поводу резервов поймите если у Варзова есть чем затыкать бреши в своей обороне значит есть чем атаковать.
А атаковать в любом случае выгоднее чем оборонятся.
вся мировая история войн этому учит.

"Общеизвестно, что из двух видов боевых действий - наступления и обороны - оборона является более сильным" (генерал-фельдмаршал Э. фон Манштейн).
Правда, что взять с недоучки, незнакомого с мировой историей войн...

Жесткая оборонительная стратегия в конечном итоге привела Гитлера в могилу. Тот же Манштейн если верить его мемуарам был категорическим противником подобной стратегии.
Хотя я не очень доверяю битым немецким генералам. Этим ребятам очень повезло. К тому времени когда они начали писать свои мемуары Гитлер уже был обявлен Аль Каидой поэтому все свои ошибки можно было валить на него.
Но давайте вернемся к основной теме.
Разве Кальдмеер не талантливый флотоводец?
Разве Бруно не талантливый полководец?
Проблема не в том что он блестяще реализовал свое численное превосходство. Проблема в том что он изначально навязал сражение Фок Варзову на абсолютно невыгодных для того условиях.
А это дорогого стоит.
Вообще сражение на мельниковом луге лучший батальный эпизод во всем цикле. Жаль что Вера Викторовна запихала стихийное бедствие в конце. Но это ее право она хозяйка.

fon!
Перестатьте дразнить Хозяйку! Что там жаль, а чего не жаль - свои книги пишите, будете хозяйничать в содержательной части, как захотите. Помните, кто вообще распорядитель на этом сайте и проявляйте осторожность! Впрочем, я бы употребила выражение - уважение...
Я вот вообще считаю, что действия Ноймарийена и Варзова в корне неправильные... Алва бы ТАК не стал воевать... И сражение было ни к чему... Я, помнится, первую фразу сказала, когда прочла: угробили сорок тысяч человек ни за фунт табаку... Э-эх! Не полководец я, разумеется, но армию жалко! И хоть и побили Бруно, но опасность не уничтожена - талигойские части разбиты совсем, а дриксы ещё имеют солидную ударную силу... Победа-то на стороне Бруно! Кутузов сказал: "У кого остались солдаты, тот и выиграл!" - отводя армию от Москвы, хотя Бородинское сражение как таковое было выиграно русскими...
А тут, если бы не смерч, который всё смешал и перемешал, уравняв шансы обеих армий, было бы слишком очевидно, что Талигойские части разгромлены, впереди "светили" плен и позор... Ну и кто так воюет? Старики... Алва недаром сказал, что пора с Рудольфом ругаться... Личное мужество солдат не решает исхода войн... То есть, не всё решает в ходе войн. Было ещё другое выражение, у Брехта: "Плохому генералу всегда нужны хорошие солдаты, хороший и теми, что есть, обойдётся..."

  Жесткая наступательная стратегия привела к сотням тысяч юесполезных жертв в Ржево-Сычевской операции в 1942 году, к провалу Харьковской операции в 1942 году и в итоге к Сталинграду. Это даже если говорить о стратегии, хотя это немного не к месту. Здесь мы говорили о тактике.

  Давайте не путать теплое с мягким и суворовскую армию образца конца 18 века и армию Талига (аналог, как здесь определили, века так середины 17). Более удобное и скорострельное, чем мушкет, ружье, накладной штык, позволяющий от стрельбы сразу переходить к рукопашной. Отсутствие разделения на стрелков и рукопашников, делающее управление и маневры армии громоздкими. Наличие конной маневреной артиллерии. В противовес - турки. Во-первых, не сразу 100 000 толпой, а в три захода, во вторых - практически одна конница, красиво ложащаяся на штыках и картечи, а в третьих (и главное) - турки никогда не отличались стойкостью - если противник не ломался сразу, они как правило бежали сами. Если бы в Итальянском походе у какого-нибудь французского маршала был такой перевес - не факт, что Александр Васильевич умер бы на своей земле.

  Пехота 17 века в маневреном наступлении бесполезна. Нужна конница. А конницы нет.


    Тут я спорить не буду. Но это говорит опять же в пользу того, что не только в Талиге хорошие полководцы есть - с чего, собственно, и начиналась тема.

  Хотя я всё больше и больше склоняюсь к мысли, что Бруно в армии Дриксен - уже только знамя, а командует кто-то другой. Что-то больно он на старости лет Павсанием увлекся.

Хорошее замечание... В "Закате" где-то такая мысль мелькала... Почему бы Бруно не довериться какому-нибудь шальному полковнику? Полковники, они - ого! - какие разные бывают. Некоторые даже государствами управляли... И, как говорят, довольно успешно... Вопреки официальной пропаганде.

Sveta
Браво. весь мир делится на читателей и писателей.
Я принадлежу к первой категории но свое мнение я имею право высказать ведь писатели пишут книги для нас для читателей. ;)
Насчет сорока тысяч угробленных жизней тут я с вами абсолютно солидарен и самое страшное это тот факт что резервы в виде подходящих армий Савиньяка уже бесполезны.
По поводу умной головы в штабе Бруно.
Вполне возможно но если Бруно прислушивается к этой умной голове то уже этот свидетильствует в пользу Бруно.
Теперь вы Illior
Да будет вам известно что в ходе неудачной для нас Ржевско Вяземской операции наши среднии ежедневные потери были ниже чем в ходе удачной для нас курской оборонительной операции.
Да будет известно вам что в ходе неудачных для вермахта наступательных операций ноября 1941 года их потери были ниже чем в ходе успешных для них оборонительных операций февраля - марта 1942. Наступать всегда выгоднее чем оборонятся.
Впрочем ладно я не хочу никому навязывать свое мнение.
Я обяснил как бы я поступил на месте Фок Варзова и как мне кажется достаточно аргументирова свое решение.
А как поступили бы вы?

Эр fon, я бы понял вашу позицию, если бы вы предложили армии фок Варзов наступать сразу, не дожидаясь атаки Бруно. Тогда аналогия с Рымником и Аустерлицем выглядит более корректно (хотя для полноты картины Бруно следовало бы отправить половину армии в обход вокруг Светлой рощи, или хотя бы не собирать ее в кулак, а разбросать по местности). А так... История знает множество успешных оборонительных и наступательных сражений, и даже если вы подсчитаете точную долю и тех, и других, она абсолютно ничего не скажет, т.к. успех складывался из самых разных причин, и одного утверждения "атаковать выгоднее" для успеха явно недостаточно.

Бородинское сражение как таковое было русскими проиграно, в лучшем случае можно говорить о ничьей. В результате сражения французы заняли все основные позиции и укрепления русской армии, сохранив при этом резервы, оттеснили русских с поля сражения. При этом никто не оспаривает, что русская армия сохранила боеспособность и моральный дух. Главным достижением генерального сражения для России стало то, что Наполеон не сумел разгромить русскую армию, а в объективных условиях кампании отсутствие решающей победы и сохранение боеспособной армии предопределило конечное поражение Наполеона.

Бородинское сражение ознаменовало собой кризис французской стратегии решающего генерального сражения. Французам в ходе сражения не удалось уничтожить российскую армию, вынудить капитулировать Россию и продиктовать условия мира. Российские же войска нанесли существенный урон армии противника (восполнить который Наполеону было почти невозможно) и смогли сохранить силы для следующих сражений.

Эр Immerdin
Нет Под Аустерлицем Наполеон ударил только после того как союзники заняли праценские высоты.
Другой разговор что он изначально планировал этот удар.
Я уже писал что догадатся что Бруно будет бить по флангам было можно.
Но даже без этой догадки.
помните момент когда Прид сорвал свой полк с одного фланга на другой а Ариго вызывают в центр.
Именно в этот момент Варзов должен принимать решение ибо Бруно раскрылся.Не важно что он еще не задействовал гвардию уже ястно где она ныходится. Точно не в центре.
следовательно необходимо собирать все силы в кулак и немедленно атаковать в центр вражеских построений.

Вау, какое обсуждение!

fon
Трудно сказать, следовали ли Варзову контратаковать. Придерживаясь своего образа действий он проиграл сражение, поэтому можно рассуждать по принципу "почему бы не попробовать, ведь хуже не стало бы?" Безусловно, придерживаясь строго оборонительного образа действий, Варзов на чем-то основывался. Не исключено, что он отбросил мысль о контратаке, потому что решил что успех в центре будет развиваться медленнее, чем поражение на флангах.
Короче, сама по себе мысль интересная, но нужно встать на место Варзова чтобы понять, стоит ли попытаться. В любом случае, осуждать его за оборонительный образ действий не стоит.

фок Гюнце

В моем издании Манштейна перефраз Клаузевица звучит: "Общепризнано, что позиционная оборона представляет собой самую сильную форму боя." Зачастую мало привести цитату компетентного человека, нужно знать какой смысл в ней скрывается. В обычном случае я бы сказал что вы ошиблись и цитата не к месту но, учитывая демонстрацию вашего традиционного уважения к оппоненту...

Правда, что взять с недоучки, незнакомого с мировой историей войн...

... напишу так: что взять с недобросовестного оппонента, не заметившего что следующее предложение у Манштейна начинается с короткого слова "но"...

Чего-чего?  ???


Ну... Если в штабе Бруно был некий фок  Штирлиц, по рации докладающий обо всем фок Варзов, тогда Вы правы.  ;D

А что гвардия Дриксен не в центре находится, это даже Марианна Капуль-Гизайль догадается, если ее среди ночи разбудить [spoiler]и выслушать все, что она думает о разбудившем.  ;D[/spoiler]

В резерве находится гвардия! Но никак не в центре, не справа и не слева!

Эр Rochefort, следующее предложение у Манштейна выглядело бы на редкость убедительно, если бы фельдмаршал продемонстрировал на Восточном фронте преимущества "маневренных боевых действий".

Он их продемонстрировал?  ;)
Если да, то я бы хотел видеть примеры. Если нет, то что Вы говорили о "традиционном" уважении к оппоненту?  ???

Я так и не понял - вообще, тут пытались оспорить недоучку-Манштейна, который писал всякую ерунду?
Или с чем пытались завести спор?

В качестве эпиграфа
Правда, что взять с недоучки, незнакомого с мировой историей войн...
(© фок Гюнце)

Spokelse

Разве фок Гюнце сказал: "Вы рассуждаете как недоучка Манштейн, которому не удалось продемонстрировать на Восточном фронте преимущества маневренной стратегии"? Перечитайте, в ответ на заявление фона что атаковать выгоднее, чем обороняться, фок Гюнце процитировал "Общеизвестно, что из двух видов боевых действий - наступления и обороны - оборона является более сильным". Судя по тому, что ниже фон назван недоучкой, фок Гюнце ему возражал. Между тем, Манштейн говорит о том, что глухую оборону не всегда уместно применять: Но это справедливо, если она может быть организована настолько эффективно, что противник истекает кровью в ходе атаки позиций обороняющегося. Но об этом не могло быть и речи на востоке. Количества наличных немецких дивизий никогда не хватало, чтобы организовать подобной силы позиционную оборону. Во много раз превосходивший нас противник всегда имел возможность путем массированного использования своих сил добиться в любом пункте прорыва наших слишком растянутых фронтов. В результате этого значительные немецкие силы оказывались не в состоянии избежать окружения.

Согласитесь, это интересный момент – благодаря фигурному цитированию смысл высказывания Манштейна изменен на противоположный, но, с опорой на этот нечестный прием, оппонент назван недоучкой. Признайте, назвав фок Гюнце недобросовестным оппонентом, я выбрал наименее обидное, но заслуженное выражение.

фок Гюнце

Ну как вами не восхищаться – когда вы привели неполную, искажающую настоящий смысл, цитату Манштейна, противоречащую высказыванию фона, фон был объявлен недоучкой. Когда вам указали, что если взять слова Манштейна целиком, то они будут ближе в мнению фона, недоучкой оказался Манштейн!


Когда один человек называет другого недоучкой, это подразумевает что первый недоучкой не является. Но уже сам уровень оппонирования – на слова фона что атаковать выгоднее вы ответили цитатой противоположного смысла – находится на уровне
Некоторые люди, недавно выучившиеся решать квадратные уравнения, производят странное впечатление.
Слоняются они по белу свету, находят разнообразные уравнения - линейные, кубические, а подчас, чего доброго, и дифференциальные, - и, довольные обретенным знанием, начинают вычислять дискриминант...

На самом-то деле оба принципа верны, а их применение находится в зависимости от обстоятельств, при этом совершенно не важно, прочитали ли вы Клаузевица или Манштейна. Если бы ваша компетентность превышала таковую у фона, вы бы возражали в стиле "в данных обстоятельствах этот образ действий не подходит по причине…", а не выковыривали бы цитату.

По теме.
Лично я недостаточно знаю, чтобы делать вывод о целесообразности атакующих действий. Армией командовал Варзов – было бы любопытно выслушать его мнение, приходила ли ему в голову мысль о контратаке и если приходила – по какой причине он ее отверг.

На счет знакомства с мировой историей войн
В общем случае мысль фона об атакующих действиях имеет право на жизнь. Случалось, что врага атаковали лишь затем, чтобы лишить его возможности атаковать в свою очередь. Редко – потому что это очень решительное действие, не всегда успешно – в отчаянном положении все равно чаще проигрывают, но случалось. Если брать эпоху, соответствующую книжной, то наиболее ярким примером является битва при Сенеффе, где Конде благодаря атакующим действиям удалось продержаться против почти втрое превосходящих сил; частично – второй день битвы при Фрейбурге; из более раннего периода на ум приходит битва при Сен-Дени. Неудачный пример – битва при Ретеле, которая закончилась полным разгромом.

Так что сам образ действий не просто имеет право на жизнь, он применялся, несмотря на то что Варзов поступил иначе. Поэтому обсуждать его можно, хоть и достаточно бессмысленно – Варзов наверняка имел лучшее представление о перспективах атаки, в то время как мы можем судить только о принципиальной возможности.

Стоп! Если есть желание выяснять отношения, то, пожалуйста, в привате.

Rochefort, честно говоря, я удивлен - мне казалось очевидным, что в посте фок Гюнце эпитет "недоучка" относится к цитируемому автору, а не к оппоненту.

Ну а непосредственно по теме - должен согласиться с твоим подходом.

Хорошо, то же самое придется разъяснить в привате.

По-моему, в том-то и дело, что Наполеон был готов к атаке, а фок Варзов — только к обороне. Перемещать же фланговые силы в тот момент, который вы указали, мне кажется равноценным самоубийству: они немедленно попадут под удар дриксов (на марше, а не на укрепленной позиции!), и если и соберутся в центре, то сразу же будут окружены.

И я по-прежнему не вижу, как фок Варзов мог понять, где у Бруно резервы. Впрочем, ему в любом случае предстояло бы либо биться в них лбом, либо получить от них удар с фланга. Не верю я, в общем, в успех такой атаки. А в какой могу поверить — это я лучше завтра.

Не буду спорить - я филолог, а не историк. В школе меня учили, что по анализу ситуации выиграли русские, но Кутузов отвёл войска, что привело рядовой состав армии в замешательство, а штабистов - в ступор. Далее следовала фраза, которую не буду искать в нете, чтобы процитировать, сами её знаете: "Потерять Москву - ещё не значит потерять Россию..." и т.д.
Пусть будут победителями французы. Никогда не углублялась в данный вопрос. Я вообще девушка доверчивая: жизнь уже, казалось бы, доказала, что не всегда мои учителя говорили правду (а иногда и откровенно кривили душой, не смея перечить официальным источникам), а всё равно верю им постфактум...


Извините, дорогой Rochefor, но позвольте Вам возразить: всё, что по поводу обсуждаемого сражения имел сказать фок Варзов, мне кажется, он высказал на Мельниковом лугу... А почему отверг контратаку - это же и так ясно: побоялся, что не хватит сил... Не сможет... Не получится... Обычная история... Скучная история без Ворона, который, конечно, не купился бы на трюки Бруно и давно бы его расколошматил. 40 тысяч - неплохо при любых обстоятельствах, а во главе с Алвой - ясное дело, не сгибли бы так... неправильно. Извините, если формулирую непонятно. Я хочу сказать, не бесполезно - ибо мужество никогда не бывает бесполезно, и живая сила противника должна быть уничтожаема... но не такой ценой! - а неправильно... Потому что есть другие методы изнурять противника, кроме как лезть в лобовую атаку... А уж если тебя поймали... тут ты точно проигрался - ты, а не противник, который тебя поймал!!!

Скорее всего.


Да нет, как раз понятно. Ведь нет никакой уверенности что при других действиях получилось бы лучше.

фок Гюнце
Приношу извинения, я неправильно понял ваши слова, отсюда реакция. Был неправ.

Ваша честность и мужество достойны уважения.
Я тоже приношу извинения, если отреагировал не во всем этично.
Надеюсь, что это недоразумение не повлияет на наши отношения.

Эр Immerdin
Неужели вы не пытались поставить себя на место Бруно?
Ведь ему необходима не просто победа а уничтожение армии Варзова. До того как тот соединится с подходящими армиями Савиньяка. Следовательно просчитать его действия возможно.
Ну смотрите сами, фронтальная атака не подойдет слишком большие потери при неясном результате, У Варзова слишком хорошая позиция в центре. Значит нужно бить по флангам.
Значит и резервы необходимо изначально подтянуть по ближе к флангам.
Следовательно Варзову необходиммо дождатся когда Бруно свяжет свои резервы боем и нанести контр удар.

Дорогая Sveta
Извините за излишнюю фамильярность.
Помоемому дело даже не в Вороне. Я только в ходе этого спора вспомнил про все намеки которые делала наша хозяйка.
Тут и отвергание наступательной стратегии Савиньяка.
И позднее прозрение Девенпорта О том что Ариго не так и хорош
Даже Савиньяк подобного бы не допустил только по тому что повесил бы у себя в палатке портрет Бруно.

Туше.
Не нравится мне только фраза: даже Савиньяк...
Это странно звучит. Именно Савиньяк бы и не допустил! Он вообще по-другому воюет, что обстоятельно так доказал в играх с Ханрихом... Но он ПОДЧИНИЛСЯ. И брату письмо написал, предупреждая любые попытки критиковать вышестоящее начальство, считая это бОльшей ошибкой, чем подчинение... И был, несомненно, прав. В смысле критики - чего после драки кулаками махать?
Но как подумаю, что вдруг в этой мясорубке погиб Валентин... Да и Жермон с Райнштайнером - такие два панфиловца, принявшие на себя последний удар "у деревни Крюково" ... Нет, это несопоставимая цена - класть такие кадры за удовольствие выбить у Бруно треть его армии... Такая стратегия напоминает, собственно, подметание улиц мётлами, сделанными из розовых букетов, перевитых нитями чёрного жемчуга...
Может быть, Жуков был и не прав в своих действиях, когда без счёта клал русских солдат в белорусских болотах... Но именно он перевёл тактику "тяжёлых оборонительных боёв" в тактику захвата зарвавшихся Гудерианов в котлы... Полководец на то и полководец, чтобы не ВЕСТИ войны, а ВЫИГРЫВАТЬ их...

Sveta
Почему ДАЖЕ.
Цитирую по памяти не обращаясь к первоисточнику потому не бейте меня тапками.
Кажется в предыдущей книге Савиньяк сказал Давенпорту
Там где Алва положит одного я положу двоих. Потому Алва для Талига ценней,

Мало ли чего они о себе говорят, эти Савиньяки, Алвы и Эпинэ! Они себя критикуют - это называется здоровой самокритикой. Нормальненько... А вот когда мы повтороряем то, что они о себе говорят... Тут подумать надо, где начинается ПОВАЛЬНАЯ критика... [spoiler]Чем страдает Гюнце, кстати...[/spoiler]

Sveta
Я то как раз критикую Фок Варзова.
Такого милого старичка который постоянно жует яблочки и между делом бездарно ухойдакол 40000 подчиненных ему людей.

Я - тоже... Только призываю к толерантности...

Забавное высказывание про человека, который день защищающего Фердинанда от нападок...

Гюнце, наконец-то Вы здесь!  Я уже Вас заждалась! Мне без Вас уже прямо чего-то не хватает в жизни...
Прямо хочу обратиться, раз уж Вы подоспели: поскольку тут начались уже нападки на фок Варзова, помогите мне - Вы это умеете - отстоять старика... Вы же у нас защитник "слабых"...
Я тоже была опечалена явной неудачей этого "выдохшегося" водителя армий сладить с Бруно... Но есть одно "НО", которое меня останавливает от критики, почему я и завела речь о толерантности. Фок Варзов сам понимает, что уже устал и пора на покой. Он вырастил себе смену, в конце концов: "Другого сына у меня нет..."
Но так сложилось. Армию вести просто некому. Рокэ чёрт знает где. А Бруно наступает на пятки. Что-то делать надо! Фок Варзов просил Ариго принять командование, но тот отказался, не чувствуя себя подходящей кандидатурой... Что делать в таких условиях? Фок Варзов делает то, что может: ведёт войну, как умеет... То, что он при этом грызёт яблоки, его личное дело. Может, он этим заменяет принятие настойки кошачьего корня... Но он НЕ ВИНОВАТ, что ему некому переложить такой грпуз на плечи, как командование армией.
А вот Жермон... Обвините его, Гюнце - обвините в недеянии, в том, что нерешителен и плывёт по течению! Почему он не освободил старика от ноши? Почему, понимая, что всё идёт не так, не взял на себя ответственность? Почему предпочёл роль поднадзорного, подчинённого кому-то генерала, когда надо было брать на себя ВСЮ отвественность и спасать ситуацию?!

Очень надо? Я не перечитывал, но при желании если не обвинить, то упрекнуть найдем в чем. С занесением в личное дело.

Очень просто. И легко.
что такое человек решительный? Тот, кто стреляет с бедра.  Жермон с бедра не стреляет.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13378.msg551256#msg551256

В этом мире у нас есть один признаный военный гений.
Что он сказал про Жермона Хороший командир авангарда но не более того.
Я уже писал об этом  вспомните позднее прозрение Давенпорта.
Столь нелюбимый им Савиньяк поступил бы лучше чем обожаемый в войсках Ариго

1. Откуда следует, что этот гений - всего один, всем миром признанНый?

2. В каком бою генерал Ариго принял решение менее удачное, чем мог бы принять маршал Савиньяк? И какое решение мог бы принять Савиньяк?

3. Где в ОЭ сказано, что войска генерала Ариго обожали?

Ой, спасибо за протянутую руку помощи... Как галантно... Я уже и отвыкла совсем... Гюнце отучил...
/*по секрету, шёпотом*/ НА САМОМ ДЕЛЕ - не надо... вообще не надо обвинять ни Жермона, который не имеет понятия, что делать, потому и не замахивается на командование (а другой бы - схватился, карьера же!), ни старика фок Варзов, который старается, пыхтит, но везёт... ни Эпинэ, который и старается, и пыхит, и везёт, и грызёт еще при этом сам себя - не Арлетта, сгрыз бы до основания... И даже Рокэ обвинять не надо... хоть и очень хочется. В первую очередь в том, что он, паразит, литературный персонаж... а не живой человек, за которым и вправду, хоть в Закат...
/*теперь громко, не по секрету*/
Одно я скажу: в войсках обожают Ариго - значит, заслужил; в Олларии обожают Катарину - значит, заслужила; на форуме обожают Валентина - ну, тот, конечно, три раза ("Затрираза") заслужил.
А 40 тысяч человек погибли... И Эмиль ведёт Армию уже не как резерв, а как единственную ударную силу... И что было бы, если бы не ураган, даже подумать страшно... Отрытые пути для Бруно: куда хочешь - туда иди, хозяйничай... После урагана, конечно, теперь придётся и Бруно тоже почиститься, прийти в себя... Хотя - если бы по-настоящему пришёл в себя, взял бы пример с Хайнриха: задумался, стоит ли воевать на Изломе... Немолодой же человек, принц - тоже, небось, всяким штукам обучен...
И очень хочется надеяться, что найдётся Валентин. Повторю свои слова, сказанные в другой теме: гибель ТАКИХ полковников не стоит даже выигранного сражения, а уж проигранного!!!! Обмен неравноценен...

"С потерей армии еще не потерян полковник!" (неизвестный генерал-фельдмаршал).

тоже надеюсь...

"Еще одна такая битва - и мы останемся с одними полковниками!" (неизвестный эпирский царь).

Если уж пошли цитаты применительно к Заррразе:

"Чтобы полковнику служба везла,
Он должен держать полкового козла"
Козьма Прутков.

Мэгнуса откомандировать в Придду!!!

/*Подумав*/ Придда - в генералы, Марселя - в полковники?

"Кадры решают все!" (неизвестный генералиссимус).

Ну как хотите. А то я, в поисках компромате на Жермона, наткнулся на свидетельсво некомпетентности фок Варзова... Если понадобится - обращайтесь.

Марсель не захочет.  Хотя не расставаться же с Мэгнусом, поедет в Придду как миленький!

А вот это у Козьмы Ивановича вообще пророчески вышло:

Тому удивляется вся Европа,
Какая у полковника обширная шляпа   :)

Не нам, господа, подражать ПавсаниюПлинию,
Наше дело выравнивать линию.

Все, это последний афоризм. Извините за небольшой оффтоп, очень уж цитаты подошли. :)

Надо будет - захочет!
"Человек - ничто, Талиг - все!" (неизвестный Первый маршал)

PS А последняя цитата - вообще великолепна!

А откуда взялась цифра в 40 тысяч?
P.S. Это я не фок Варзов защищаю, а просто интересуюсь ;)

Дак о чём о чём это Вы, батенька?

Да вроде как у фок Варзова насчитывалось 40 тысяч до Мельникова луга... А выжили единицы... Все легли, сдерживая натиск Бруно... Такая жуткая, захватывающая и безжалостная мясорубка! И все наши герои проявили свои лучшие качества. Но с некоторых пор мне кажется, что храбро сражаться и честно погибнуть - не самое удачное, что можно придумать, дабы выиграть войну. Ой, как-то коряво мысль высказалась... Как бы сформулировать-то? Я имею в виду, что генеральное сражение на руку было Бруно, а не Талигойцам. Вот.

Сразу возникает следующий вопрос - откуда взялся тезис, что "выжили единицы" ???

Дак ведь ещё до последнего натиска, когда Жермон с Райнштайнером бросились затыкать брешь - уже людей почти не было... и конницы не было... А драчка вышла ещё та! По-моему, так там последние полегли...
Чтобы понятно было: если и останется в живых три-четыре тысячи. Это, конечно, будет подарок... Но тридцать пять тысяч человек - это треть моего города, в котором я живу... плакать хочется...

ИМХО, имеет место ошибка восприятия ;)
Насколько я понял описание последнего этапа сражения, практически подчистую выбит левый фланг армии Фок Варзов. Иными словами от 10-15 тысяч - осталось в лучшем случае тысячи 3-4, а скорее всего тысячи 1,5-2. Войска же центра и правый фланга, ради которых собственно Фок Варзов и "просил держаться" в момент уничтожения левого фланга в спешном порядке переправлялись на другой берег. Без сомнений они тоже понесли потери и в бою и при переправе, но тысяч 25-30 фок Варзов при этом должен был сохранить.
Другой вопрос, насколько сильно ударил по армиям Талига природный катаклизм. ИМХО, сильнее всех это ударило как раз по тем, кто занимался переправой через реку (подъем воды в книге был описан, а значит переправа затруднилась)...

Стоит перечитать, конечно, но по-моему, в книге как раз была фраза, что основной удар смерча пришёлся по дриксам - то есть, по месту дислокации Бруно. Отсюда кто-то из наших форумчан и делал случайный вывод, что Арно вытащил не простого дрикса, а "комсоставовского"...

Заинтересовало? Вошли во вкус? Итак, как говаривал Ришелье, покажите мне три строчки, написанных любым человеком и я найду за что его повесить.

Страницу не знаю, потому что из сети. Битва.
– Надеюсь, что нет. – Но голову этой Заразе после боя оторвать таки придется! – Одновременно с вашим приказом я получил рапорт Придда. Он самовольно повел своих на помощь Райнштайнеру.
– Одновременно? Значит, уже на месте или вот-вот будет. – Голос маршала дрогнул, а может, Жермон чего-то такого ждал, вот и послышалось. – Что ж, очередной фокус твоего любимца может нас выручить, но это тем более обязывает. К Шарли я послал, он отдаст, кого сможет. Забирай половину моего резерва и одну конную батарею. Здесь мы продержимся и так. Оттаж!

И ниже результат этого, так сказать, распоряжения, отданного профессиональным военным.

– Один кирасирский полк. – Ойген уже оценил подкрепление. – Всего один. Этого мало, Герман.
– Вряд ли Шарли просто жадничает, к тому же он не мог не учесть самовольства Придда. Итого два полка…

Кто был тот враг народа, что произвел этого фок Варзова из теньентов в капитаны, если он не научился формулировать приказы как положено, тилихент приддянский? Что это за Шарли отдаст, сколько сможет? Нет, на слух штафирки это звучит вполне цивильно... Угу, цивильно и звучит.

Грамотный приказ должен быть конкретным и не оставлять подчиненному лазеек истолковать его как попало. Ответсвенность за приказ несет тот кто его отдает. А что у нас получается? Сражением командует Варзов, всю картину в целом видит он, не Шарли, на левом фланге потребовались подкрепления и вот маршал мямлит: "Себастьян Просперович*, вы бы не могли перебросить какие-нибудь войска к Маллэ, если, конечно, вам самому не нужно. Извините за если отвекаю вас от важных дел." Шарли оказалось не жалко двух полков.

Кто отвечает за этот бардак? Шарли или Варзов? Да никто. Если двух полков окажется мало, Варзов будет мямлить что я его попросил, а он дал слишком мало... А если противник добьется успеха на участке Шарли, он отбрехается что командующий приказал, вот он и отослал полки... Никто не виноват и никто ни за что не отвечает. Стиль командования Варзова в полный рост.

Надо было отдать четкий приказ: два (три, четыре, пять) полка перебросить на левый фланг. Немедленно! И вопрос закрыт - за решение целиком отвечает Варзов, за исполнение - Шарли. Компетентный приказ всегда конкретен, а на вялое "надо бы послать подкрепления, сколько тебе не жалко?" может последовать здравый ответ: "не могу, самому мало". Какого черта Шарли предлагают решать за Варзова?

Короче, старичок того-с, даже приказ сформулировать не может, только "сколько сможете, сколько не жалко, решайте сами..."

Из уважения к сединам предлагаю отправить в отставку. Молодого бы разжаловал к морским огурцам. Здесь вам армия, а не клуб по интересам!



------------------------
* На счет Просперовича не уверен, но звучит красиво.

Сложный вопрос.
Если он уверен в добросовестности Шарли и учитывает, что тот обстановку на своем участке знает лучше...

А знаете, я не военный... военная... короче, не служила я! Но когда читала сцену битвы, пусть детали уже и не помню, но помню общее впечатление: мне было странно, что в этой битве СЛОВНО НЕ БЫЛО высшего военноначальника... Придд сам отсылает себя на один фланг вместо другого... Каждый сам решает, как он и где строит оборону и где бубут контратаки... Все куда-то бегут и общая свалка в результате...
Нет, все молодцы, и я ещё подумала: надо же, никто не сбежал, не спрятался, не профилонил... Образцовая армия... Но Вы правы:
И - тем не менее - Рокэ говорил: в отставку отправить, но с почётом и с победой. Ибо - заслужил... Я же говорю: единственное оправдание Варзова в том, что он и сам бы ушёл, да оставить всё это некому!!!!! Вот и скрипит, как кляча водовозная... как может. А может не так уж и много...
Но про то, что основные силы ушли, я что-то в тексте - ну, вот убейте! - не припомню... Оттого и числю на его совести сорок тысяч погибших... И Валентина!!!!  И что хуже - даже и не знаю!!!!

Есть одна мысль и не судите ее сурово - но по моей информации знаю я еще одну крупную битву, в которой командовавший одним флангом самовольно и неоднократно откомандировывал свои войска на другой фланг, ничуть к этому командованием не побуждаемый.
И никто обычно главнокомандующего за этот бой не осуждает...

В тексте нигде прямым текстом не сказано, что кто-то куда-то уходит. Но зато прямым текстом указано, что левый фланг прикрывает всю позицию от флангового удара (а то и охвата). И Фок Варзов, если не впал в маразм, должен войска отводить, чтобы этого удара избежать. В этой ситуации он жертвуют войсками левого фланга, а сам максимально быстро перебрасывает силы из центра и справа на другой берег.

А не скажете, разбирающиеся в войнах дяденьки, Варзов вообще мог успешно отвести войска на тот берег уже после начала боя?  :-[

Что, совсем никого не повесим, не расстреляем?
*с надеждой* Может Придда? Он бросил позицию перед лицом врага... Есть смягчающие обстоятельства, поэтому я согласен даже обойтись без пыток. Давайте его, а?

И что это был за бой? Только не умничайте, а ответьте! Интересно же...

Ах, Вас тоже на хи-хи потянуло? Я им тут... они тут... Злые вы все! Уйду я от вас!
[spoiler]кстати, видели, в Ассоциациях картинку про Одинокого? Там про то же... Ладно, некогда мне, я там вроде как ещё пообижаться должна...[/spoiler] бедная женщина тут... А они ни фига... Совести у вас всех... /*сморкается в платок*/ Тоже мне, герцоги сплошь, а манер никаких... тока бы издеваться... один моего любимого полковника... другой - моего любимого маршала по прика-азу! Тоже мне! А миллионы спасать им Дидерих будет... И Арлетту тоже... в злодейки... а сами со своими огурцами... макеавилисты! бурбоны!/*плачет*/

Нет, я буду умничать.
И еще раз прошу - не называйте меня Бурбоном, поскольку я ни по какой линии с этим родом не в родстве.

Стоп Подробный расказ о переправе пожалуйста.
Желательно с цитированием.

Я шутил, но в каждой шутки есть доля... шутки.
Приказы действительно должны быть конкретными (и даже в этом случае возможно непонимание). В манере фок Варзова еще нет криминала, я намеренно сгустил краски, но лучше, все-таки не оставлять определение размера подкреплений на усмотрение подчиненных.

А Придду очень повезло что он не служит в английской армии наполеоновских времен. Там его карьера рисковала оборваться. Дисциплина, все-таки - одно дело инициатива в рамках приказа и совсем другое - самостоятельное определение задачи. А если бы Придд не успел на левый фланг, но за время его отсутствия дриксы атаковали бы Шарли? Все то же самое, но чуточку ошибся в оценке и налицо... невыполнение приказа, оставление позиций перед лицом врага, трусость, дезертирство... Служба на этом точно закончится. И это первое, о чем подумали бы упомянутые англичане. удачная эскапада создает прецедент, стоит ее поощрить и другие полковники примутся в поисках возможности отличиться выбирать себе задачи, задним числом ставя командование в известность: "Я пошел направо, мой полк там нужнее". Поэтому, даже при успехе на награду Придду рассчитывать не стоит. На формальное наказание - в лучшем случае. К его счастью, он не в английской армии, а талигойцы спокойно относятся к тому что полковник может пристрелить генерала, если не согласен с приказом. :)

Эр Rochefort
Браво наконец то вы озвучили то что мне самому не давало покоя.
Одному Алва Сулит маршальский жезл а другого растреливает перед строем.
А знаете что самое страшное. Валентина на самом деле необходимо растрелять по той причине которую вы сами озвучили.

fon Расстреливать, наверное, не стоит, в талигойской армии не настолько затянуты гайки. Придд серьезно рисковал карьерой и жизнью, но действовал успешно, это должно все списать. Главное, чтобы у него не нашлось подражателей :)

Я тут, помнится, собирался высказаться о том, какой план атаки считал возможным для талигойской армии, но обнаружил, что дискуссия приняла несколько иной оборот. Поэтотому ограничусь общими замечаниями.

То, что фок Варзов потерял инициативу в этой кампании, ни для кого не секрет. Мне маршал стал напоминать Бруно, каким его описывали талигойцы при подготовке к кампании: медленного и консервативного. Но Бруно как-то научился преподносить сюрпризы, а фок Варзов, похоже, разучился, и даже дал загнать себя в невыгодные для боя условия.

Но если посмотреть, ради чего он это сделал, получается так. Фок Варзов пришел, куда он пришел, пытаясь спасти копус Маллэ от разгрома и Южную Марагону от разорения. Более продуманный план, позволяющий поймать Бруно или Рейфера в невыгодном положении, потребовал бы оставить на произвол судьбы как минимум Маллэ. Могли ли фок Варзов и Ариго так сделать? Сомневаюсь, но подробно разбирать эту дилемму мне уже не хочется.

У Бруно численный перевес и он умеет им пользоваться. Нет никакой гарантии что быстрый и прогрессивный полководец не влетел бы еще раньше.

Может быть, именно по этой причине не приняли план Савиньяка. Это ему не за Фридрихом гоняться.

Ну конечноже вы правы
Проигранно не сражение проигранна кампания.

fon От армии что-нибудь должно остаться, наверняка есть войска, не участвовавшие в сражении, на подходе знойный (в смысле, южный) Савиньяк, в случае острой необходимости есть возможность получить подкрепления от холодного Савиньяка и, даже, от Эчеверрии.

Конечно, все это требует времени, но меняет класс ситуации с "ужас-ужас" на "просто ужас". Хотя Талиг все равно пока в минусе.

А как он стал маршалом, помимо того, что посредством убийства полковником (Алвой) генерала (братца Мирабеллы) спас свою армию от разгрома при /если не ошибаюсь/ Малетте?
Если б дело происходило не на Кэртиане, на Бусине нам более доступной, я рискнул бы высказать подозрение: из теньетов капитаном, а затем и маршалом он стал просто потому что "все фок-Варзов должны быть маршалами"(с) то бишь, потому что из знатной семьи. когда-то давшей пару заслуженных и главное верно политически ориентированных полководцев. И еще потому. что имел "голос, способный перекрыть рев орудий". (на мельниковом этот голос у него пропал). В конце концов нам даже про Арно Савиньяка (совсем старшего) известно, что тот блестящей атакой добился ПОБЕДЫ при Каделе а где победы фок Варзов? Сданное им в хитроумном замысле "заманить Бруно" плоскогорье Гэльбе, насколько помню, считается, что Алва отвоевал или нет?


Вот и интересно - чем заслужил, (кроме того что из рода фок-Варзов) Ну, поверим Рокэ...
В данной ситуации еще большее обвинение для Варзова, что сам не ушел.. хотя бы, когда Лионель пришел из Гаунау, а лучше б застрелился отдав левый берег Хербсте.. Жермону волей-неволей пришлось бы "привыкать побеждать" (ведь Талиг обязан победить плохишей, нэ спа?)

Талиг не то чтобы обязан побеждать... Я думаю, ему приходится. Как-то вот складывается, что все на эту бедную страну нападают и нападают, успокоиться не могут... Несмотря на Золотой и прочие договоры... Страна воюет и воюет... Сформирована Армия войны, как её называет Рокэ, и полководцы растут, как грибы - одного убивают мятежники, на его место быстро заступает другой... Победы фок Варзова действительно не прописаны в тексте, но это же не хроника, а художественная книга! Если Gatty начнёт расписывать все подробности существования Талига хотя бы за четыреста лет, представляете, во что книга превратится? будет 25 томов с приложениями... Так что поверим Рокэ на слово про победы маршала, у которого он был оруженосцем, а потом делал большую карьеру.
И всё же специфика у Талига в отличии от ... более доступных бусин, конечно, есть... Поэтому и Придда - если он жив, разумеется - не накажут... Слава богу, в Кэртиане, англичан нет...

Не согласен. Фок Варзов выступил не с целью спасти Малле. ЭТО УЖЕ СДЕЛАЛ генерал Ариго. А с целью УНИЧТОЖИТЬ отдельный дриксенский корпус. И уничтожил бы если бы не Бруно, который подозрительно быстро подоспел на помощь. Возможно вся возня с корпусом была затеяна чтобы поймать фок Варзова.

Так что претензий к фок Варзову сильных быть не должно. Ему и так было трудно сдерживать свою армию. Как там "... что мы на зимние квартиры, не смеют что ли командиры чужие изорвать мундиры о рус... талигские штыки" :)
Мы видим что армия деморализована постоянными неудачами и высказывает сомнения в компетентности командования. А это для армии хуже чем поражение в битве.

Поэтому требовалась частная победа. Поэтому и попытались уничтожить отделившийся дриксенский корпус.Ну и попали в ловушку. Плюс Бруно, минус фок Варзов.

Теперь что касается битвы. Фок Варзов действовал абсолютно верно. Особых вариантов у него небыло.
Атака в центре - глупость. Предположим даже у фок Варзова перевес. Во-первых он не может быть большим исходя их равной первоначальной численности, во-вторых его атакующие колонны попадут под картечь дриксенских пушек с близкого расстояния, в-третьих даже если его войска сцепятся с противником быстро они его не прорвут (я не думаю что противостоящий генерал глупее Давенпорта и не оставил пяток батальонов частичного резерва для покрытия локального прорыва).

Итог.
1. Нет резерва чтобы закрыть прорыв на левом фланге (а так резерв фок Варзова отбросил дриксов с холма, позволил привести в порядок остатки войск Малле и вынудил бросить в бой последний резерв - гвардию).
2. Прорыв левого фланга происходит намного раньше.
3. Парировать прорыв завернув фланг центра нечем (т.к. нельзя снять часть войск прорывающих вражескую линию).
4. Прорвавшие левый фланг войска захватывают беззащитные орудия на центральном холме и стреляют в спину атакующим.

Finita la comedia...

Вместо потерянного фланга потерянный фланг и центр.

А при описанных в романе действиях бой не кончен даже при отсутствии гнева стихий и прорванном левом фланге...

А именно:
1. Дриксенцы не могут сразу всеми силами обрушиться на центр, т.к. есть недобитый Мелло со Спрутом на западе и Ариго с Райнштайнгером на юге. Надо часть сил оставить против них.
2. Артиллерии на среднем холме много и часть наверняка будет повернута против прорвавшихся.
3. Обойти холм нельзя из-за болотистой долины, следовательно прийдется брать холм прикрытый артиллерией штурмом неся большие потери.
4. Причем атака вынуждена будет или проводится либо небольшими силами (т.к. правый фланг дриксов разбросан на широком фронте) либо через значительный промежуток время за который можно неплохо оборудовать позицию в инженерном отношении.
5. В любом случае при таких действиях противник теряет время, а учитывая что к этому времени битва продолжается много часов то недалеко уже и до темноты, а в темноте можно отступить, пусть и потеряв артиллерию и обоз.

Специально перечитал все сражение на мельниковом луге.
Нашел человека который мыслит так же как я.
Это Жермон Ариго.
— Господа, — просто сказал Ариго, — сами видите, единственный наш козырь — быстрота, а единственный шанс — контратака.
Теперь CKAT
Итак вы называете мое решение глупостью.
Я на вас не обижаюсь но уж тогда не обижайтесь и вы на меня...
Итак  Фок Варзов действовал абсолютно верно.
Левый фланг у нас полностью уничтожен благодоря абсолютно верным решениям Фок Варзова. Гениально...
Последние очаги сопротивления будут уничтоженны с минимальными для противника потерями. Ибо есть жестокий но примитивный закон войны если армия противника не уступает твоей в боевой выучке ее потери будут настоко меньше наскоко больше она превосходит твою армию на данном участке фронта.
Теперь дальше
4. Причем атака вынуждена будет или проводится либо небольшими силами (т.к. правый фланг дриксов разбросан на широком фронте) либо через значительный промежуток время за который можно неплохо оборудовать позицию в инженерном отношении.

Раскажите мне пожалуйста какими силами Фок Варзов будет защищать свою Центральною позицию если он до этого отдал на избиение Бруно все свои резервы именно из центра.
Ну и последнее Вот вы сами говорите о  том что правый фронт противника разбросан на широком поле.
Зачем отдавать на избиение противнику свои последние резервы которые точно также будут атаковать и контратакавать только значительно превосходящие их по силе войска дриксов когда можно использовать их гораздо эфективней.
И еще раз
Фок Варзов действовал абсолютно верно.
Полное безволие отдача всей иннициативы в руки противника и полное не желалание что либо изменить это абсолютно верные действия.
Я ВАС ПОЗДРАВЛЯЮ.

Отвечу по пунктам:
1. Не согласен. Ариго атаковал с целью сбросить противника с кургана. Он и не надеялся таким образом прорвать линию противника или разгромить фланг. Да и атака провалилась
Вейзель занят на Маршальском, Шарли связан вражеской кавалерией, Гаузер так и не объявился, еще одним «спрутам» взяться неоткуда, а на левом фланге пошла в дело кесарская гвардия.
Поддерживаемая артиллерией, она не позволила вышвырнуть свои передовые батальоны за курганы. Пусть и неся потери, «гуси» все уверенней теснили бергеров в промежутке между Маршальским и Болотным, одновременно умудряясь лезть и на сам Болотный. Да и пушек Бруно успел подтянуть слишком много – выделенная Вольфгангом конная батарея выровнять ситуацию не могла.
1.1 Т.е. гвардия пошла ПОСЛЕ контратаки Ариго. И точно также остановила атаку как это сделала бы в центре.
1.2 Левый фланг без контратаки был бы занят намного раньше.
2. Левый фланг уничтожен благодаря численному перевесу, неожиданному маневру каданской конницы и ошибке Маллэ не разгадавшего маневр.
3. Речь не идет о потерях, а о ВРЕМЕНИ. Части которые будут драться до конца (а марагонцы у Спрута и бергеры с ноймарами у Ариго будут делать именно это) задержат значительные силы дриксов на значительное время на удаленных от центра позициях.
4. Защищать снятыми с боевой линии. Это создает риск прорыва в центре или на правом фланге, но тут уже не до жиру.
5. Фок Варзов отдал последние резервы именно чтобы не допустить прорыва левого фланга. И контратака спасла фланг. На некоторое время до подхода гвардии.
6. Как эффективнее? Атака в центре НИЧЕГО НЕ ДАЕТ. Артиллерия и пехота задержат атакующих, а гвардия остановит окончательно. Только при этом левый фланг уничтожен намного раньше, а войска центра не на укрепленном холме под защитой пушек а, связаны боем внизу и снять часть войск оттуда намного сложнее.
7. Инициатива изначально была в руках у Бруно и перехватить её при таком соотношении сил нереально. Жесткая оборона и применение резервов в месте прорыва абсолютно адекватная тактика в такой ситуации. Кутузов в Бородинском сражении делал точно также. И это приболее благоприятном соотношении сил.

Я передумал и умничать больше не буду.
Бородино.

Долго же Вы думали! Два с половиной месяца! /*присвистывает*/ Это от Вас каждый раз по два месяца надо ждать ответов? Фантастика!

"У меня большие запасы ума. Чтобы раскинуть ими, мне подчас требуется два месяца" (Марк Твен)

[spoiler]Врёте Вы, как всегда![/spoiler]
Я о сроках, а не о наличии ума. Ум-то у Вас есть. И изрядная доля "занудства" пополам со "стервизмом"... вот как называется стервозность, но у мужчин? Типа: не вредность, не противность, не интриганство, не... а просто такая вредная-вредная черта характера, как желание вставить шпильку в печень ближнего своего этак изящненько, невзначай... с удовольствием...

У мужчин она именуется строгостью мышления.  :P
А понять, каким образом ссылка на Бородинское сражение может считаться вставлением шпильки в печень ближнего своего - мне достаточно трудно...

Я не о предоставленной информации, а о сроках, когда она предоставляется

Срок как шпилька...

Новая идиома  - шпилька в печень )))) Мило.

Вера как кинжал... Надежда как метод доставания...бр-р...

... и все это с любовью!  ;)