О талантливых военачальниках в ОЭ - II

[фок Гюнце]

А атаковать в любом случае выгоднее чем оборонятся.
вся мировая история войн этому учит.

"Общеизвестно, что из двух видов боевых действий - наступления и обороны - оборона является более сильным" (генерал-фельдмаршал Э. фон Манштейн).
Правда, что взять с недоучки, незнакомого с мировой историей войн...

[fon]

Жесткая оборонительная стратегия в конечном итоге привела Гитлера в могилу. Тот же Манштейн если верить его мемуарам был категорическим противником подобной стратегии.
Хотя я не очень доверяю битым немецким генералам. Этим ребятам очень повезло. К тому времени когда они начали писать свои мемуары Гитлер уже был обявлен Аль Каидой поэтому все свои ошибки можно было валить на него.
Но давайте вернемся к основной теме.
Разве Кальдмеер не талантливый флотоводец?
Разве Бруно не талантливый полководец?
Проблема не в том что он блестяще реализовал свое численное превосходство. Проблема в том что он изначально навязал сражение Фок Варзову на абсолютно невыгодных для того условиях.
А это дорогого стоит.
Вообще сражение на мельниковом луге лучший батальный эпизод во всем цикле. Жаль что Вера Викторовна запихала стихийное бедствие в конце. Но это ее право она хозяйка.

[Sveta]

fon!
Перестатьте дразнить Хозяйку! Что там жаль, а чего не жаль - свои книги пишите, будете хозяйничать в содержательной части, как захотите. Помните, кто вообще распорядитель на этом сайте и проявляйте осторожность! Впрочем, я бы употребила выражение - уважение...
Я вот вообще считаю, что действия Ноймарийена и Варзова в корне неправильные... Алва бы ТАК не стал воевать... И сражение было ни к чему... Я, помнится, первую фразу сказала, когда прочла: угробили сорок тысяч человек ни за фунт табаку... Э-эх! Не полководец я, разумеется, но армию жалко! И хоть и побили Бруно, но опасность не уничтожена - талигойские части разбиты совсем, а дриксы ещё имеют солидную ударную силу... Победа-то на стороне Бруно! Кутузов сказал: "У кого остались солдаты, тот и выиграл!" - отводя армию от Москвы, хотя Бородинское сражение как таковое было выиграно русскими...
А тут, если бы не смерч, который всё смешал и перемешал, уравняв шансы обеих армий, было бы слишком очевидно, что Талигойские части разгромлены, впереди "светили" плен и позор... Ну и кто так воюет? Старики... Алва недаром сказал, что пора с Рудольфом ругаться... Личное мужество солдат не решает исхода войн... То есть, не всё решает в ходе войн. Было ещё другое выражение, у Брехта: "Плохому генералу всегда нужны хорошие солдаты, хороший и теми, что есть, обойдётся..."

[Illior]

Жесткая оборонительная стратегия в конечном итоге привела Гитлера в могилу. Тот же Манштейн если верить его мемуарам был

   Жесткая наступательная стратегия привела к сотням тысяч юесполезных жертв в Ржево-Сычевской операции в 1942 году, к провалу Харьковской операции в 1942 году и в итоге к Сталинграду. Это даже если говорить о стратегии, хотя это немного не к месту. Здесь мы говорили о тактике.

   Давайте не путать теплое с мягким и суворовскую армию образца конца 18 века и армию Талига (аналог, как здесь определили, века так середины 17). Более удобное и скорострельное, чем мушкет, ружье, накладной штык, позволяющий от стрельбы сразу переходить к рукопашной. Отсутствие разделения на стрелков и рукопашников, делающее управление и маневры армии громоздкими. Наличие конной маневреной артиллерии. В противовес - турки. Во-первых, не сразу 100 000 толпой, а в три захода, во вторых - практически одна конница, красиво ложащаяся на штыках и картечи, а в третьих (и главное) - турки никогда не отличались стойкостью - если противник не ломался сразу, они как правило бежали сами. Если бы в Итальянском походе у какого-нибудь французского маршала был такой перевес - не факт, что Александр Васильевич умер бы на своей земле.

   Пехота 17 века в маневреном наступлении бесполезна. Нужна конница. А конницы нет.

Разве Кальдмеер не талантливый флотоводец?
Разве Бруно не талантливый полководец?
Проблема не в том что он блестяще реализовал свое численное превосходство. Проблема в том что он изначально навязал сражение Фок Варзову на абсолютно невыгодных для того условиях.
А это дорогого стоит.

    Тут я спорить не буду. Но это говорит опять же в пользу того, что не только в Талиге хорошие полководцы есть - с чего, собственно, и начиналась тема.

   Хотя я всё больше и больше склоняюсь к мысли, что Бруно в армии Дриксен - уже только знамя, а командует кто-то другой. Что-то больно он на старости лет Павсанием увлекся.

[Sveta]

Хорошее замечание... В "Закате" где-то такая мысль мелькала... Почему бы Бруно не довериться какому-нибудь шальному полковнику? Полковники, они - ого! - какие разные бывают. Некоторые даже государствами управляли... И, как говорят, довольно успешно... Вопреки официальной пропаганде.

[fon]

Sveta
Браво. весь мир делится на читателей и писателей.
Я принадлежу к первой категории но свое мнение я имею право высказать ведь писатели пишут книги для нас для читателей.
Насчет сорока тысяч угробленных жизней тут я с вами абсолютно солидарен и самое страшное это тот факт что резервы в виде подходящих армий Савиньяка уже бесполезны.
По поводу умной головы в штабе Бруно.
Вполне возможно но если Бруно прислушивается к этой умной голове то уже этот свидетильствует в пользу Бруно.
Теперь вы Illior
Да будет вам известно что в ходе неудачной для нас Ржевско Вяземской операции наши среднии ежедневные потери были ниже чем в ходе удачной для нас курской оборонительной операции.
Да будет известно вам что в ходе неудачных для вермахта наступательных операций ноября 1941 года их потери были ниже чем в ходе успешных для них оборонительных операций февраля - марта 1942. Наступать всегда выгоднее чем оборонятся.
Впрочем ладно я не хочу никому навязывать свое мнение.
Я обяснил как бы я поступил на месте Фок Варзова и как мне кажется достаточно аргументирова свое решение.
А как поступили бы вы?

[Immerdin]

Эр fon, я бы понял вашу позицию, если бы вы предложили армии фок Варзов наступать сразу, не дожидаясь атаки Бруно. Тогда аналогия с Рымником и Аустерлицем выглядит более корректно (хотя для полноты картины Бруно следовало бы отправить половину армии в обход вокруг Светлой рощи, или хотя бы не собирать ее в кулак, а разбросать по местности). А так... История знает множество успешных оборонительных и наступательных сражений, и даже если вы подсчитаете точную долю и тех, и других, она абсолютно ничего не скажет, т.к. успех складывался из самых разных причин, и одного утверждения "атаковать выгоднее" для успеха явно недостаточно.

[Dylan]

Кутузов сказал: "У кого остались солдаты, тот и выиграл!" - отводя армию от Москвы, хотя Бородинское сражение как таковое было выиграно русскими...

Бородинское сражение как таковое было русскими проиграно, в лучшем случае можно говорить о ничьей. В результате сражения французы заняли все основные позиции и укрепления русской армии, сохранив при этом резервы, оттеснили русских с поля сражения. При этом никто не оспаривает, что русская армия сохранила боеспособность и моральный дух. Главным достижением генерального сражения для России стало то, что Наполеон не сумел разгромить русскую армию, а в объективных условиях кампании отсутствие решающей победы и сохранение боеспособной армии предопределило конечное поражение Наполеона.

Бородинское сражение ознаменовало собой кризис французской стратегии решающего генерального сражения. Французам в ходе сражения не удалось уничтожить российскую армию, вынудить капитулировать Россию и продиктовать условия мира. Российские же войска нанесли существенный урон армии противника (восполнить который Наполеону было почти невозможно) и смогли сохранить силы для следующих сражений.

[fon]

Эр Immerdin
Нет Под Аустерлицем Наполеон ударил только после того как союзники заняли праценские высоты.
Другой разговор что он изначально планировал этот удар.
Я уже писал что догадатся что Бруно будет бить по флангам было можно.
Но даже без этой догадки.
помните момент когда Прид сорвал свой полк с одного фланга на другой а Ариго вызывают в центр.
Именно в этот момент Варзов должен принимать решение ибо Бруно раскрылся.Не важно что он еще не задействовал гвардию уже ястно где она ныходится. Точно не в центре.
следовательно необходимо собирать все силы в кулак и немедленно атаковать в центр вражеских построений.

[Rochefort]

Вау, какое обсуждение!

fon
Трудно сказать, следовали ли Варзову контратаковать. Придерживаясь своего образа действий он проиграл сражение, поэтому можно рассуждать по принципу "почему бы не попробовать, ведь хуже не стало бы?" Безусловно, придерживаясь строго оборонительного образа действий, Варзов на чем-то основывался. Не исключено, что он отбросил мысль о контратаке, потому что решил что успех в центре будет развиваться медленнее, чем поражение на флангах.
Короче, сама по себе мысль интересная, но нужно встать на место Варзова чтобы понять, стоит ли попытаться. В любом случае, осуждать его за оборонительный образ действий не стоит.

фок Гюнце

"Общеизвестно, что из двух видов боевых действий - наступления и обороны - оборона является более сильным" (генерал-фельдмаршал Э. фон Манштейн).

В моем издании Манштейна перефраз Клаузевица звучит: "Общепризнано, что позиционная оборона представляет собой самую сильную форму боя." Зачастую мало привести цитату компетентного человека, нужно знать какой смысл в ней скрывается. В обычном случае я бы сказал что вы ошиблись и цитата не к месту но, учитывая демонстрацию вашего традиционного уважения к оппоненту...

Правда, что взять с недоучки, незнакомого с мировой историей войн...

... напишу так: что взять с недобросовестного оппонента, не заметившего что следующее предложение у Манштейна начинается с короткого слова "но"...

[Spokelse]

Жесткая оборонительная стратегия в конечном итоге привела Гитлера в могилу.

Чего-чего? 

Я уже писал что догадатся что Бруно будет бить по флангам было можно.
Но даже без этой догадки.
помните момент когда Прид сорвал свой полк с одного фланга на другой а Ариго вызывают в центр.
Именно в этот момент Варзов должен принимать решение ибо Бруно раскрылся.Не важно что он еще не задействовал гвардию уже ястно где она ныходится. Точно не в центре.
следовательно необходимо собирать все силы в кулак и немедленно атаковать в центр вражеских построений.

Ну... Если в штабе Бруно был некий фок  Штирлиц, по рации докладающий обо всем фок Варзов, тогда Вы правы. 

А что гвардия Дриксен не в центре находится, это даже Марианна Капуль-Гизайль догадается, если ее среди ночи разбудить СПОЙЛЕРЫ

и выслушать все, что она думает о разбудившем. 

В резерве находится гвардия! Но никак не в центре, не справа и не слева!

[Spokelse]

фок Гюнце

"Общеизвестно, что из двух видов боевых действий - наступления и обороны - оборона является более сильным" (генерал-фельдмаршал Э. фон Манштейн).

В моем издании Манштейна перефраз Клаузевица звучит: "Общепризнано, что позиционная оборона представляет собой самую сильную форму боя." Зачастую мало привести цитату компетентного человека, нужно знать какой смысл в ней скрывается. В обычном случае я бы сказал что вы ошиблись и цитата не к месту но, учитывая демонстрацию вашего традиционного уважения к оппоненту...

Правда, что взять с недоучки, незнакомого с мировой историей войн...

... напишу так: что взять с недобросовестного оппонента, не заметившего что следующее предложение у Манштейна начинается с короткого слова "но"...

Эр Rochefort, следующее предложение у Манштейна выглядело бы на редкость убедительно, если бы фельдмаршал продемонстрировал на Восточном фронте преимущества "маневренных боевых действий".

Он их продемонстрировал? 
Если да, то я бы хотел видеть примеры. Если нет, то что Вы говорили о "традиционном" уважении к оппоненту? 

[фок Гюнце]

Я так и не понял - вообще, тут пытались оспорить недоучку-Манштейна, который писал всякую ерунду?
Или с чем пытались завести спор?

[Rochefort]

В качестве эпиграфа
Правда, что взять с недоучки, незнакомого с мировой историей войн...
(© фок Гюнце)

Spokelse

Эр Rochefort, следующее предложение у Манштейна выглядело бы на редкость убедительно, если бы фельдмаршал продемонстрировал на Восточном фронте преимущества "маневренных боевых действий".

Разве фок Гюнце сказал: "Вы рассуждаете как недоучка Манштейн, которому не удалось продемонстрировать на Восточном фронте преимущества маневренной стратегии"? Перечитайте, в ответ на заявление фона что атаковать выгоднее, чем обороняться, фок Гюнце процитировал "Общеизвестно, что из двух видов боевых действий - наступления и обороны - оборона является более сильным". Судя по тому, что ниже фон назван недоучкой, фок Гюнце ему возражал. Между тем, Манштейн говорит о том, что глухую оборону не всегда уместно применять: Но это справедливо, если она может быть организована настолько эффективно, что противник истекает кровью в ходе атаки позиций обороняющегося. Но об этом не могло быть и речи на востоке. Количества наличных немецких дивизий никогда не хватало, чтобы организовать подобной силы позиционную оборону. Во много раз превосходивший нас противник всегда имел возможность путем массированного использования своих сил добиться в любом пункте прорыва наших слишком растянутых фронтов. В результате этого значительные немецкие силы оказывались не в состоянии избежать окружения.

Согласитесь, это интересный момент – благодаря фигурному цитированию смысл высказывания Манштейна изменен на противоположный, но, с опорой на этот нечестный прием, оппонент назван недоучкой. Признайте, назвав фок Гюнце недобросовестным оппонентом, я выбрал наименее обидное, но заслуженное выражение.

фок Гюнце

Я так и не понял - вообще, тут пытались оспорить недоучку-Манштейна, который писал всякую ерунду?

Ну как вами не восхищаться – когда вы привели неполную, искажающую настоящий смысл, цитату Манштейна, противоречащую высказыванию фона, фон был объявлен недоучкой. Когда вам указали, что если взять слова Манштейна целиком, то они будут ближе в мнению фона, недоучкой оказался Манштейн!

Или с чем пытались завести спор?

Когда один человек называет другого недоучкой, это подразумевает что первый недоучкой не является. Но уже сам уровень оппонирования – на слова фона что атаковать выгоднее вы ответили цитатой противоположного смысла – находится на уровне
Некоторые люди, недавно выучившиеся решать квадратные уравнения, производят странное впечатление.
Слоняются они по белу свету, находят разнообразные уравнения - линейные, кубические, а подчас, чего доброго, и дифференциальные, - и, довольные обретенным знанием, начинают вычислять дискриминант...

На самом-то деле оба принципа верны, а их применение находится в зависимости от обстоятельств, при этом совершенно не важно, прочитали ли вы Клаузевица или Манштейна. Если бы ваша компетентность превышала таковую у фона, вы бы возражали в стиле "в данных обстоятельствах этот образ действий не подходит по причине…", а не выковыривали бы цитату.

По теме.
Лично я недостаточно знаю, чтобы делать вывод о целесообразности атакующих действий. Армией командовал Варзов – было бы любопытно выслушать его мнение, приходила ли ему в голову мысль о контратаке и если приходила – по какой причине он ее отверг.

На счет знакомства с мировой историей войн
В общем случае мысль фона об атакующих действиях имеет право на жизнь. Случалось, что врага атаковали лишь затем, чтобы лишить его возможности атаковать в свою очередь. Редко – потому что это очень решительное действие, не всегда успешно – в отчаянном положении все равно чаще проигрывают, но случалось. Если брать эпоху, соответствующую книжной, то наиболее ярким примером является битва при Сенеффе, где Конде благодаря атакующим действиям удалось продержаться против почти втрое превосходящих сил; частично – второй день битвы при Фрейбурге; из более раннего периода на ум приходит битва при Сен-Дени. Неудачный пример – битва при Ретеле, которая закончилась полным разгромом.

Так что сам образ действий не просто имеет право на жизнь, он применялся, несмотря на то что Варзов поступил иначе. Поэтому обсуждать его можно, хоть и достаточно бессмысленно – Варзов наверняка имел лучшее представление о перспективах атаки, в то время как мы можем судить только о принципиальной возможности.

[Dreamer]

Стоп! Если есть желание выяснять отношения, то, пожалуйста, в привате.

Rochefort, честно говоря, я удивлен - мне казалось очевидным, что в посте фок Гюнце эпитет "недоучка" относится к цитируемому автору, а не к оппоненту.

Ну а непосредственно по теме - должен согласиться с твоим подходом.