О талантливых военачальниках в ОЭ - II

[Immerdin]

Вопрос-то в том, что будь среди навозников "военные звезды" они согли бы засиять. Но их не было.

Не знаю, можно ли назвать это звездами, но военные среди навозников были, и неплохие военные, если судить по приложению к "Лику победы". Но если судить по тому же приложению, никто из них (ну, наиболее влиятельных) не происходил из семьи потомственных военных, и, по-видимому, это не укоренилось. Особенно при имеющихся альтернативах. Видимо, Франциск был уверен в верности эориев и решил продвигать уже готовые кадры.

[fon]

Уважаемые Эры и Эории возможно проблема не в наличии толковых полководцах а в их нахождении.
На мельниковом луге я ни одного из них не увидел.
Валентин тактически поступил грамотно но не более того.
Бруно выражаясь языком боксера раскрылся. Осталось только нанести ему удар. Бруно разбросал свои войска по флангам.
У фок Варзова наоборот все резервы и лучшая артелерийская позиция находятся в центре. Необходимо было немедленно наносить контр удар по центру и рассекать армию противника на двое. В место этого Варзов посылает свои резервы на помощь Ариго. Бред...
Подчеркиваю это сражение можно выиграть...

[Боцман]

Уважаемые Эры и Эории возможно проблема не в наличии толковых полководцах а в их нахождении.
На мельниковом луге я ни одного из них не увидел.
Валентин тактически поступил грамотно но не более того.
Бруно выражаясь языком боксера раскрылся. Осталось только нанести ему удар. Бруно разбросал свои войска по флангам.
У фок Варзова наоборот все резервы и лучшая артелерийская позиция находятся в центре. Необходимо было немедленно наносить контр удар по центру и рассекать армию противника на двое. В место этого Варзов посылает свои резервы на помощь Ариго. Бред...
Подчеркиваю это сражение можно выиграть...

Таки вопрос, какую книгу Вы читали?

Какими резервами можно было наносить контрудар по центр? Ведь фок Варзов перебрасывал на левый фланг все остатки, что мог "наскрести".

У Бруно в пресловутом центре также пушки имелись и в немалом количестве, это ж сколько нужно людей положить до того как добраться? Не все же Дубовые Хорсты...

Рассекать надвое армию, гипотетически предположив, что  прорыв опять же гипотетическим резервом Дубовых Хорстов не захлебнулся в самом начале?
И оказываться зажатым в клещах при этом, блестяший план, чего уж там...

[Illior]

    Чтобы прорвать центр Бруно требовался подвижный резерв, то бишь кавалерия - пехоту бы просто расстреляли. А свободной кавалерии у фок Варзова не было - кто не участвовал в мясорубке имени тов. Шарли и Хелленштерна, те пытались хоть как-то поддержать левый фланг.  Это даже если не рассматривать тот момент, что против центра тоже наступала немалая масса пехоты включая пикинеров.

    Насчет "навозников" Франциска - сильно сомневаюсь, что там были достойные полководцы. Рамиро вроде бы никого там не выделил, даже самого Франциска в этом плане опустил Воины - да, были, верные, умелые, но и только. За плечами Франциска только одна победа - и та, если верить матчасти, выиграна в основном за счет тупости и ослинного упрямства Эктора Придда и черезмерной гордыни талигойских рыцарей. Не "величайший", а просто компетентный полководец Шарль Эпине потом держал всю армию "великого завоевателя" небольшой кучкой воинов. А дали б ему всю армию, так и история Талигойи бы не перешла в историю Талига. А осаду грамотно вести - это не шибко сложно. Сложно грамотно штурмовать - но как видим, ни один штурм нормально успехом не увенчался. По существу, Талигойя погибла только потому, что её эории сдались раньше, чем первые всадники Франциска показались ввиду городских ворот Кабитэллы.
   Полководцем Франциск не был. А вот правителем - хоть куда. И склонен предположить, что в течение всей кампании он присматривался к противнику, выделяя более-менее серьезных противников. И при возможности тут же переманил их и назначил на посты - что в этом странного?

   Второе.
   Не вижу, почему не может быть именно генетических линий прирожденных полководцев? Обратите внимание, что практически все более-менее яркие полководцы Талига принадлежат либо к Ветру, либо к Молниям. (Ветер и Молнии всегда были воинами, Волны придворными а Скалы Хранителями, так вроде бы?). Мы многое допускаем переходящим по линии эорийности, мир такой - так почему бы и генам полководцев не переходить?

   Кстати, вопрос не по существу. Вот в Дриксен есть Кальдмеер - сын оружейника, добравшийся до адмиральского звания. А в Талиге кто-нибудь помнит хоть одного генерала или полковника из простолюдинов?

   

[Valckin]

Это ничего, что у Бруно исходно людей было в полтора раза больше?  И что свежие резервы он сохранил до самого смерча?

[Illior]

Это ничего, что у Бруно исходно людей было в полтора раза больше?  И что свежие резервы он сохранил до самого смерча?

   И это тоже.
   Короче, проблема прорыва центра следующая. Несуществующая кавалерия должна была мощным ударом прорвать строй вполне существующих пикинеров, поддерживаемых мушкетерами и пушками, пройти простреливаемый пушками (тоже, кстати, вполне существующими) луг, каким-то образом разметать резервы (впрочем, на фоне двух предыдущих пунктов это уже такие мелочи). И главное, по завершении этого маневра не обнаружить, что фланги армии Талига уже благополучно обрушены и добиты.
   Впрочем, на пункте "несуществующая" этот перечень уже можно закрывать.

[fon]

Всем кто меня критикует.
Еще раз перечитайте завязку сражения.
Первое. Бруно выставил в первой линии примерно равные Варзову силы.
Второе. Бруно атакует по всему фронту и именно в центре благодаря Вейзелю несет наибольшие потери.
Третье все свои резервы Бруно тратит сначала на ложную атаку на правом фланге а затем на основную на левом.
Следовательно сложилась уникальная ситуация когда при общем перевесе сил противника в центре он уступает талигойцам.
Единственный способ спасти и даже выиграть сражение немедленный удар всеми силами по центру
По поводу отсутствующей кавалерии. Вроде бы  на правом фланге
есть семь кав полков. рокировка Прида с одного фланга на другой показывает что подтянуть кавалерию к центру возможно.
В данной ситуации необходимо наплевать на фланги и бить по ослабленному центру противника.
Что то подобное сделал Наполеон под Аустерлицем.

[Immerdin]

Эр fon, а вам не кажется, что при таком маневре фок Варзов окажется отрезанным от переправы (ради которой все и затевалось) и обоза?

[fon]

Эр fon, а вам не кажется, что при таком маневре фок Варзов окажется отрезанным от переправы (ради которой все и затевалось) и обоза?

Дак ведь выбора то уже нету.
Вот смотрите предположим что стихийного бедствия не произошло.
Что дальше Бруно продолжит реализовывать свой численный перевес. Левый фланг у Варзова фактически уничтожен
Бездарно погибли те резервы что послал Варзов на помощь Ариго.
Ни что не мешает теперь Бруно зайти в тыл основным силам талигойцев заодно отрезав и от переправ и от обоза.

[Dreamer]

fon, ИМХО, проблема в том, что рисуемая вами картина плохо стыкуется с текстом:

Бруно выставил в первой линии примерно равные Варзову силы.

Не "примерно равные", а превышающие. При этом о распределении сил по направлениям ничего не говорится, оснований закладывать в расчеты изначальное ослабление центра по сравнению с флангами - не видно.

все свои резервы Бруно тратит сначала на ложную атаку на правом фланге а затем на основную на левом.

"Все свои резервы" - ничем не подтверждается. Во всяком случае, в книге об этом я ничего не нашел. Зато нашел прямо противоположное: свою гвардейскую пехоту Бруно ввел в бой на стыке центра и фланга уже ПОСЛЕ того, как Жермен привел туда резервы из центра. Причем по оценкам Жермона дриксы в результате получили  двукратный перевес. Вывод - на момент принятия Варзовым так не нравящегося вам решения Бруно свои ударные части еще не использовал, тезис насчет "всех резервов" оказывается ошибочным.

Следовательно сложилась уникальная ситуация когда при общем перевесе сил противника в центре он уступает талигойцам.

Следовательно, получается выдача желаемого за действительное.
Численного перевеса у талигойцев в центре нет, все резервы - семь батальонов пехоты. А у Бруно оставалась бы еще не введенная на тот момент в бой гвардейская пехота, превосходящая вальдзейцев в численности.

Кстати, про семь кавалерийских полков - вы, похоже, тут их спутали с уже упомянутыми семью пехотными батальонами вальдзейцев, единственным остававшимся у Варзова резервом. А талигойская кавалерия завязла в клинче со своими дриксенскими коллегами.

В общем, на самом деле перспективы предлагаемого контрудара далеко не столь радужные, как вы описываете. 

[fon]

Давайте читать еще раз.
Глава 11 часть 4 я
Драгунско-мариенбургский батальон, точнее то, что от него еще оставалось, был буквально снесен со склона брошенной Бруно в бой гвардией.
та же глава часть 9 я
— Мой генерал! От маршала фок Варзов!

Капитан-южанин. Как прорвался — не понять, но назад ему уже не вернуться.

— Докладывайте.

— Маршал просит держаться. Очень просит... Он снимает из центра и с правого крыла все, что можно, и скоро подкрепит бергеров... Тех, что прикрывают фланг и тыл Маршальского... Вам надлежит... держаться сколько можно... потом прорваться к основным силам... Если вдруг получится... Но сейчас держаться...

Как мы видим у Фок Варзова есть что снимать даже после того как Бруно задействовал гвардию.
Другой разговор что все это уже бесмысленно и бесполезно.
Вообще догадатся что Бруно будет бить по флангам не так уж и трудно.
Это естественное решение человека с одной стороы имеющего почти двух кратный перевес с другой стороны связанный необходимостью уничтожить талигойскую армию до того как к ней брибудет пополнение в виде войск Савиньяка.
И еще насчет сил выведенных Бруно в первую линию.
глава 6 часть 3.
— Против центра и правого крыла, что вполне ожидаемо... А резервы придерживает... — бормотал не отрывавший от глаза окуляр фок Варзов, обращаясь сразу ко всем и ни к кому, — как же было бы проще, введи он в бой все силы разом.

Резервы Бруно... Жермона они тоже беспокоили. Сейчас на занятые талигойцами курганы надвигались силы, хоть и превосходящие обороняющихся, но не так чтобы слишком. Сорок — сорок пять тысяч, включая кавалерию, на этом сходились все напряженно разглядывавшие врага офицеры. Значит, не менее трети дриксенской армии скрывается где-то за рощами на западном краю поля.

[Immerdin]

Как мы видим у Фок Варзова есть что снимать даже после того как Бруно задействовал гвардию.

Вы полагаете, тут имеется в виду, что в центре и на правом фланге остались незадействованные резервы? Сомневаюсь, в тексте почти прямо говорилось, что резервов нет. Скорее всего, части снимают непосредственно из боевых линий в надежде, что там дриксы будут напирать не так сильно.

Следовательно сложилась уникальная ситуация когда при общем перевесе сил противника в центре он уступает талигойцам.

Этот тезис мне тоже кажется неочевидным. У Бруно достаточно резервов, чтобы одновременно нанести удар на фланге и восполнить потери в центре. Во всяком случае, нет никаких указаний, что напор дриксов в центре ослаб.

И я, честно говоря, не вижу, где Бруно раскрылся. Все его силы развернуты на талигойцев и готовы принять бой. При этом фок Варзов собрать все свои силы в кулак уже не сможет, а в центре у него едва ли половина армии (думаю, 15-20 тысяч), совсем не та ситуация, что у Наполеона.

[Spokelse]

Уважаемые Эры и Эории возможно проблема не в наличии толковых полководцах а в их нахождении.
На мельниковом луге я ни одного из них не увидел.
Валентин тактически поступил грамотно но не более того.
Бруно выражаясь языком боксера раскрылся. Осталось только нанести ему удар. Бруно разбросал свои войска по флангам.
У фок Варзова наоборот все резервы и лучшая артелерийская позиция находятся в центре. Необходимо было немедленно наносить контр удар по центру и рассекать армию противника на двое. В место этого Варзов посылает свои резервы на помощь Ариго. Бред...
Подчеркиваю это сражение можно выиграть...

Несмотря на то, что я на карте Талига не нашел Чудского озера, Бруно его несомненно приказал бы выкопать после сражения. Если бы фок Варзов попробовал наступать в центре. 

— Маршал просит держаться. Очень просит... Он снимает из центра и с правого крыла все, что можно, и скоро подкрепит бергеров... Тех, что прикрывают фланг и тыл Маршальского... Вам надлежит... держаться сколько можно... потом прорваться к основным силам... Если вдруг получится... Но сейчас держаться...

Как мы видим у Фок Варзова есть что снимать даже после того как Бруно задействовал гвардию.

Как мы видим, фок Варзов снимал с центра и правого крыла не резервы (которых там не было), а "все, что можно". То есть, части, уже задействованные в сражении.

[Dreamer]

Как мы видим у Фок Варзова есть что снимать даже после того как Бруно задействовал гвардию.

А резервов, которыми можно было бы опрокинуть центр Бруно, мы все равно как не видели, так и не видим. 
У вас, уж простите, получается попытка выдать нужду за добродетель. Болотный курган потерян, дриксы вот-вот могут прорваться к Маршальскому с фланга и тыла, тут хочешь не хочешь, а приходится ослаблять фронт, чтобы притормозить вражеский прорыв. Варзов это и делает в меру возможностей. Тезис о превосходстве талигойцев в центре этим никак не подтверждается.

И еще насчет сил выведенных Бруно в первую линию.
глава 6 часть 3.
— Против центра и правого крыла, что вполне ожидаемо... А резервы придерживает... — бормотал не отрывавший от глаза окуляр фок Варзов, обращаясь сразу ко всем и ни к кому, — как же было бы проще, введи он в бой все силы разом.

Резервы Бруно... Жермона они тоже беспокоили. Сейчас на занятые талигойцами курганы надвигались силы, хоть и превосходящие обороняющихся, но не так чтобы слишком. Сорок — сорок пять тысяч, включая кавалерию, на этом сходились все напряженно разглядывавшие врага офицеры. Значит, не менее трети дриксенской армии скрывается где-то за рощами на западном краю поля.

И какие выводы из процитированного нужно сделать? Вашего "Бруно выставил в первой линии примерно равные Варзову силы" здесь не наблюдается.

[fon]

Dreamer
Как я и предполагал наш спор очень быстро вышел в разряд бесмысленных и беспредметных.
Если у противника в первой линии 40 - 45 тысяч а у тебя всего 40 тысяч то атаковать нету смысла Даже в центре где противник понес наибольшие потери.
Эта ваша точка зрения я ее понимаю но изините не приемлю.
поймите что пассивная оборонительная стратегия ни к чему хорошему никогда не приводила.
Мою точку зрения могут разделить такие признанные военные авторитеты как Наполеон Бонапарт или Суворов.
Уж тому то под Рымником было особенно комфортно с точки соотношения сил.
вообще у Антона Ивановича Деникина есть хороший момент в книге путь русского офицера когда его дивизия попадает примерно в такое же безнадежное положение что и армия фок Варзова.
Не хочу цитировать слишком много места займет просто прочитайте и обратите внимание на одну фразу
В данной ситуации мне ничего не оставалось как атаковать.
Теперь по поводу резервов поймите если у Варзова есть чем затыкать бреши в своей обороне значит есть чем атаковать.
А атаковать в любом случае выгоднее чем оборонятся.
вся мировая история войн этому учит.