Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - VI

[Гелон]

  4) Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает.
  Старик действительно не видел, он сам в это же время, в отличии от Повелителя Скал, убивал мятежников. Так что доказательство исключительности – на лицо.

Вмешаюсь.

Таки Вы утверждаете, что во время мятяже гайифцев Алан пил торкское белое во дворце? Если уточнить и без шуток - то в убийстве мятежников не участвовал?
И где же он, в этом случае, понаблюдал за тем, "как кэналлиец убивает"? Снесённая голова гайифца и всё такое?

И ещё одно - в пустоту, в общем то. Меня безмерно удивляет то, как уверенно отбрасывают слова Бланш. Дескать "откуда Алан её знал, с какого перепугу ему её верить?". Ничего, что Бланш Ракан - его КОРОЛЕВА? Талигойская Роза и прочее?

Это наоборот - если бы он её хорошо знал, были бы поводу удивлятся его доверию (опять таки - опираясь на послезнание о письмах Бланш Гертруде Придд).
А то очень так уверенно выглядит, когда заявляется, что дескать если бы Алан умел думать, то он бы догадался... Ну, это я обобщаю, безадресно.
А теперь адресно - феодалу, рыцарю и человеку недостаточно бойкому умом, чтобы изменять своей жене и заподозрить в измене королеву - эта самая королева убеждённо даёт некую информацию. По принципу - "я сама всё видела, я сама всё знаю". А ещё "поручаю Вам месть". Внимание вопрос - сфигли сомневатся? А он сомневается. И вопрос задаёт.

[Лукач]

Я даже готов согласиться с тем, что Повелитель Скал, убивая Алву, исполнял долг Человека Чести. И Долг этот – покарать изменника. Во всяком случае, думал, что исполняет. Но Вы мне скажите, а входит в перечень долгов Человека Чести, необходимость убедиться в виновности караемого? Или если караемый не принадлежит к числу тех, кого Повелитель Скал считает себе равным, то можно пренебречь поисками доказательств?

А вот тут мы выходим на круг. С его точки зрения, он убедился. Увы, проверка выдала ошибочный результат, и можно сказать много слов о её качестве, но она – была.

  И снова я с Вами согласен. Так как я вновь спрошу, можно ли назвать проверкой вопрос «Это вы убили короля?», если этот вопрос задан предателю и убийце, ставшему таковым на основании голословных обвинений в убийстве короля.
  Если Алва предатель и убийца ещё до того как ему задан вопрос, то тогда сам вопрос – формальность и ответ не имеет значения.
  А если ответ всё же важен, то тогда почему Алва, уже предатель и убийца?

[prokhozhyj]

  Если Алва предатель и убийца ещё до того как ему задан вопрос, то тогда сам вопрос – формальность и ответ не имеет значения.
  А если ответ всё же важен, то тогда почему Алва, уже предатель и убийца?

Предатель и убийца он потому, что так сказала Королева  и не опроверг фок Вазров, и, значит, скорее всего, так оно и есть. Однако для полной уверенности надо спросить самого Рамиро. Если – вдруг – случилась чудовищная ошибка, и сам он будет это отрицать, потребуется разобраться. (А отрицания, увы, не было...)

[Эстравен]

[4) Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает.
  Старик действительно не видел, он сам в это же время, в отличии от Повелителя Скал, убивал мятежников. Так что доказательство исключительности – на лицо.

   Матчасть:

   Хорошо вооружённые гайифцы сломали оборону Берхайма, вырвались в Новый город и... налетели на южан Алвы, к которому примкнул Рокслей, ставящий дело превыше чистоты крови. Рамиро буквально вбросил изменников назад, в Старый город, и на улицах закипела резня.
  Южане шаг за шагом шли вперёд, и у Фариатти не осталось иного выхода, как снять охрану с мостов. Для Окделла и фок Варзова  это стало сигналом, и их дружины ударили по бунтовщикам с тыла.
   Алану было страшно и дико убивать недавних союзников, пару раз герцог едва не погиб - рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй - прорубившийся к нему Алва. Кэналлиец не был столь сентиментален - гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные.
  Алва шёл впереди своих людей, и. глядя на забрызганную кровью фигуру в обманчиво лёгких доспехах, Окделл поймал себя на мысли, что ему страшно. Кэналлиец не щадил никого и казался железным. Потом южанина и северянина разметало в разные строны. Ночь закончилась, взошло солнце, осветив заваленные трупами улицы. Перевалило за полдень, а бой всё ещё продолжался - гайифцы, понимая, что пощады не будет, защищались до последнего.
  Добивать бунтовщиков пришлось Михаэлю с Шарлем - Франциск Оллар, поняв, что в городе творится нечто необычное, не преминул атаковать многострадальную западную стену. Алва и Окделл бросились туда. ОВДВ стр. 46-47

   Поскольку граф Михаэль сражался в тылу, а Алан с Рамиро встретили бунтовщиков первыми и сражались бок о бок, неудивительно, что Алан малость подзабыл об участии Михаэля фок Варзова в той резне. Не до того стало. Вот Алву он бы до смерти не забыл, даже помри столетним старцем.

[Лукач]

Вмешаюсь.

  Да ради Бога!

Таки Вы утверждаете, что во время мятяже гайифцев Алан пил торкское белое во дворце?

  Ни-ни-ни! Я всего лишь не противоречу Матчасти, согласно которой:
  Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб – рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй – прорубившийся к нему Алва.

И ещё одно - в пустоту, в общем то. Меня безмерно удивляет то, как уверенно отбрасывают слова Бланш. Дескать "откуда Алан её знал, с какого перепугу ему её верить?". Ничего, что Бланш Ракан - его КОРОЛЕВА? Талигойская Роза и прочее?

  Это не пустота, это я.
  Повелитель Скал имел полное право и даже был обязан, отнестись со всем вниманием к словам Бланш. Одновременно, с точно таким же уважением, он был должен воспринять сказанное фок Варзовым, то же не посторонний человек.
  Я недаром поминал Арно Савиньяка-старшего, который имея все основания измены Борна поехал к нему как к другу.
  Повелитель Скал сразу и безоговорочно уверовал в виновность Алвы. Вот если бы он побежал выяснять, если бы он твердил себе, что произошла какая-то ошибка, что сейчас он спросит Алву и тот разъяснит, что это недоразумение. И вопрос «Это вы убили короля?» был бы адресован именно герцогу Алве, а не отродью морисков. И вот если бы после всех этих мыслей и надежд Повелитель Скал получил ответ: «Да, это сделал я, но…», то оглушённый услышанным и плохо понимая, или даже совсем не понимая, что делает, он ударил бы Рамиро кинжалом, вот это, на мой взгляд, была бы трагедия. 
  А так… Дяденька захотел умереть красиво, что он и сделал. Даже вопрос задал, благодаря чему его смерть стала окончательно красивой.
  Хотя… То, что человек предал себя и всех – тоже трагедия, даже ещё более страшная.

[Гелон]

Вмешаюсь.

  Да ради Бога!

Таки Вы утверждаете, что во время мятяже гайифцев Алан пил торкское белое во дворце?

  Ни-ни-ни! Я всего лишь не противоречу Матчасти, согласно которой:
  Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб – рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй – прорубившийся к нему Алва.

И ещё одно - в пустоту, в общем то. Меня безмерно удивляет то, как уверенно отбрасывают слова Бланш. Дескать "откуда Алан её знал, с какого перепугу ему её верить?". Ничего, что Бланш Ракан - его КОРОЛЕВА? Талигойская Роза и прочее?

  Это не пустота, это я.
  Повелитель Скал имел полное право и даже был обязан, отнестись со всем вниманием к словам Бланш. Одновременно, с точно таким же уважением, он был должен воспринять сказанное фок Варзовым, то же не посторонний человек.
  Я недаром поминал Арно Савиньяка-старшего, который имея все основания измены Борна поехал к нему как к другу.
  Повелитель Скал сразу и безоговорочно уверовал в виновность Алвы. Вот если бы он побежал выяснять, если бы он твердил себе, что произошла какая-то ошибка, что сейчас он спросит Алву и тот разъяснит, что это недоразумение. И вопрос «Это вы убили короля?» был бы адресован именно герцогу Алве, а не отродью морисков. И вот если бы после всех этих мыслей и надежд Повелитель Скал получил ответ: «Да, это сделал я, но…», то оглушённый услышанным и плохо понимая, или даже совсем не понимая, что делает, он ударил бы Рамиро кинжалом, вот это, на мой взгляд, была бы трагедия. 
  А так… Дяденька захотел умереть красиво, что он и сделал. Даже вопрос задал, благодаря чему его смерть стала окончательно красивой.
  Хотя… То, что человек предал себя и всех – тоже трагедия, даже ещё более страшная.

Видимо мы с Вами читаем разные версии книги. В моей он сперва верить не хочет, потом получает уверения от королевы и очень осторожную оценку "не очевидца" от фок Варзов. А потом всю дорогу страдает по поводу того, что Алва совершил то, что по его данным совершил (хотя вроде бы пообещал нечто противоположное). А ещё кое-кому душу обещает.
Ну а сцена с кинжалом... Знаете, я всё больше убеждаюсь, что тут возможно только сугубое ИМХО по числу участников дискусии.

[prokhozhyj]

  Повелитель Скал имел полное право и даже был обязан, отнестись со всем вниманием к словам Бланш. Одновременно, с точно таким же уважением, он был должен воспринять сказанное фок Варзовым, то же не посторонний человек

А что, собственно, сказал фок Варзов? Подтвердил, что король мёртв. Подтвердил, что последним у него был Алва. Касательно того, убивал Алва или нет, сказал что-то вроде того "нууу... этого никто не видел".

Итак, два подтверждения слов Бланш и одно неотрицание. И, собственно, это и доубедило Алана, ибо всё таки

Повелитель Скал сразу и безоговорочно уверовал в виновность Алвы.

это было не совсем так. Была мысль что "Зеленоглазый, сделай, чтобы это было не так", и было обращение к фок Варзов за уточнением после слов Королевы, что само по себе многого стоит.

[Лукач]

  Если Алва предатель и убийца ещё до того как ему задан вопрос, то тогда сам вопрос – формальность и ответ не имеет значения.
  А если ответ всё же важен, то тогда почему Алва, уже предатель и убийца?

Предатель и убийца он потому, что так сказала Королева  и не опроверг фок Вазров, и, значит, скорее всего, так оно и есть.

  Фок Варзов совершенно чётко сказал, что именно известно об Алве, на чём, так сказать, базируется выдвинутое королевой обвинение, и отдельно оговорил, что «это ничего не доказывает». И Повелитель Скал услышал его! Он же Человек Чести, и даже слова Королевы нуждаются в доказательствах! И такие доказательства есть, нужно, всего лишь, покопаться в собственной памяти. Действительно, если королева сказала что, Алва убил короля, и доказательства есть, кстати, на редкость убедительные, то всё ясно – убийца и предатель, ну и всё прочее тоже. 

Однако для полной уверенности надо спросить самого Рамиро.

  И Золотым землям ничего не грозит?! Да быть такого не может! Повелитель Скал собственными глазами видел, как Алва снёс гайифцу голову.

[Гелон]

  Если Алва предатель и убийца ещё до того как ему задан вопрос, то тогда сам вопрос – формальность и ответ не имеет значения.
  А если ответ всё же важен, то тогда почему Алва, уже предатель и убийца?

Предатель и убийца он потому, что так сказала Королева  и не опроверг фок Вазров, и, значит, скорее всего, так оно и есть.

  Фок Варзов совершенно чётко сказал, что именно известно об Алве, на чём, так сказать, базируется выдвинутое королевой обвинение, и отдельно оговорил, что «это ничего не доказывает». И Повелитель Скал услышал его! Он же Человек Чести, и даже слова Королевы нуждаются в доказательствах! И такие доказательства есть, нужно, всего лишь, покопаться в собственной памяти. Действительно, если королева сказала что, Алва убил короля, и доказательства есть, кстати, на редкость убедительные, то всё ясно – убийца и предатель, ну и всё прочее тоже. 

Однако для полной уверенности надо спросить самого Рамиро.

  И Золотым землям ничего не грозит?! Да быть такого не может! Повелитель Скал собственными глазами видел, как Алва снёс гайифцу голову.

Вы не видите противоречия в выделенном? Мне вот глаз режет. Типа "не трогай горелку, а то обморозишся". Он в её словах и так усомнился - для небогатого на воображения рыцаря - достижение немалое.

[prokhozhyj]

И Золотым землям ничего не грозит?! Да быть такого не может! Повелитель Скал собственными глазами видел, как Алва снёс гайифцу голову.

Угу. Видел. Это в пользу слов королевы, то, что Алва убивает легко. Но не в отрицание необходимости разобраться, если Рамиро скажет, что короля не убивал.

слова Королевы нуждаются в доказательствах!

Ой. Скажите это при каком-нибудь королевском дворе, можно даже при современном.

[Лукач]

Видимо мы с Вами читаем разные версии книги. В моей он сперва верить не хочет, потом получает уверения от королевы и очень осторожную оценку "не очевидца" от фок Варзов. А потом всю дорогу страдает по поводу того, что Алва совершил то, что по его данным совершил (хотя вроде бы пообещал нечто противоположное). А ещё кое-кому душу обещает.
Ну а сцена с кинжалом... Знаете, я всё больше убеждаюсь, что тут возможно только сугубое ИМХО по числу участников дискусии.

  Очень может быть. Потому как, эпизод с просьбой, адресованной к Зеленоглазому, был столь скоротечен, а главное забыт тут же, как услужливая память Повелителя Скал выдало недостающее, но явно неопровержимое доказательство, что я пишу «сразу и безоговорочно».
  А вот страдания Повелителя Скал – вообще отдельная песня. Эти страдания были столь велики, что Алва предстал уже в образе глобальной угрозы. Страшно подумать, до чего мог дострадаться Повелитель Скал, окажись тоннель длиннее.

[Гелон]

СПОЙЛЕРЫ

Видимо мы с Вами читаем разные версии книги. В моей он сперва верить не хочет, потом получает уверения от королевы и очень осторожную оценку "не очевидца" от фок Варзов. А потом всю дорогу страдает по поводу того, что Алва совершил то, что по его данным совершил (хотя вроде бы пообещал нечто противоположное). А ещё кое-кому душу обещает.
Ну а сцена с кинжалом... Знаете, я всё больше убеждаюсь, что тут возможно только сугубое ИМХО по числу участников дискусии.

 

Очень может быть. Потому как, эпизод с просьбой, адресованной к Зеленоглазому, был столь скоротечен, а главное забыт тут же, как услужливая память Повелителя Скал выдало недостающее, но явно неопровержимое доказательство, что я пишу «сразу и безоговорочно».

Она была, эр. То, что потом "факты в обвинение" оказались весомее - другой разговор. Но вопрос был задан, а значит ответ мог повлечь не убийство, а разговор.

  А вот страдания Повелителя Скал – вообще отдельная песня. Эти страдания были столь велики, что Алва предстал уже в образе глобальной угрозы. Страшно подумать, до чего мог дострадаться Повелитель Скал, окажись тоннель длиннее.

М-м-м... Лучший воин среди них. Наиболее умелый полководец среди них. Чужак (в т.ч. и в культурном смысле) среди них. Предложивший рискованный план, дарующий утерянную надежду и вместо этого приведший в Кабителу врага. Человек, у него на глазах продемонстрировавший великое искуство боя и убийства врага. Ой, ну прямо гламурный зайка, какая уж тут угроза. Извините за ёрничество, правда само вырвалось. 

А окажись тоннель длиннее (тут вновь сугубое ИМХО), Алан мог и перегореть. После чего вопрос об убийстве прозвучал бы устало и равнодушно. Или просто иначе - давая возможность ответить иначе.

[Лукач]

  Повелитель Скал имел полное право и даже был обязан, отнестись со всем вниманием к словам Бланш. Одновременно, с точно таким же уважением, он был должен воспринять сказанное фок Варзовым, то же не посторонний человек

А что, собственно, сказал фок Варзов? Подтвердил, что король мёртв. Подтвердил, что последним у него был Алва. Касательно того, убивал Алва или нет, сказал что-то вроде того "нууу... этого никто не видел".

Итак, два подтверждения слов Бланш и одно неотрицание. И, собственно, это и доубедило Алана, ибо всё таки

  Во-первых, это отрицание и есть самое главное. Ведь главное, как я понимаю, это убивал Алва короля или нет.
  Во-вторых, доубедило Повелителя Скал воспоминание об убиенном гайифце. Правда это была только часть воспоминания, но да Человеку Чести не до мелочей.

это было не совсем так. Была мысль что "Зеленоглазый, сделай, чтобы это было не так", и было обращение к фок Варзов за уточнением после слов Королевы, что само по себе многого стоит.

  Отлично! Сказанное королевой условно делится на две части.
  Первая – король убит.
  Вторая – убит Алвой.
  После этого следует: «Зеленоглазый, сделай, чтоб это было не так, и я отдам тебе душу!»
  И здесь самое интересное. Как я понимаю, после такой мольбы, человек должен был всем, что у него есть уцепиться за «это ничего не доказывает». Ведь это оставляет надежду, что «это не так». Но Повелитель Скал повёл себя иначе. Так о чём он тогда просил? Что бы король был жив? Или он просто зажал душу?

[prokhozhyj]

  И здесь самое интересное. Как я понимаю, после такой мольбы, человек должен был всем, что у него есть уцепиться за «это ничего не доказывает». Ведь это оставляет надежду, что «это не так». Но Повелитель Скал повёл себя иначе. Так о чём он тогда просил? Что бы король был жив? Или он просто зажал душу?

Алан явно считает (и здесь, и позже), что отрицание есть отрицание, а всё остальное им не является. Фок Варзов не отрицал.

[Лукач]

Вы не видите противоречия в выделенном? Мне вот глаз режет. Типа "не трогай горелку, а то обморозишся". Он в её словах и так усомнился - для небогатого на воображения рыцаря - достижение немалое.

  Антиресное кино!
  Вначале Человек Чести, полагая что его сюзерен в плену, намеревается вернуться в город, так «Бездомный Король лучше…». И это при том, что сюзерен, в плену как раз у Бездомного Короля. Затем, Человек Чести бросает королеву и наследника, которым грозит смертельная опасность. Потом, он усомнился в её словах. Но по счастью у Повелителя Скал было бедное воображение и воспоминания об убитом мятежнике, и это при том, что он был, чуть ли единственным в ту ночь, у кого на них рука не поднималась, Эрнани ведь не в счёт, хватило, что бы всё встало на свои места. Повелитель Скал снова Человек Чести, он верит своей королеве и готов спасать Золотые земли.