 Автор
|
Тема: О нерешительном, плывущем по течению Эпине - III (прочитано 32395 раз)
|
|
Sveta
|
Лилиет! "Отмазать" Катарину от замысла Штанцлера мне бы и самой хотелось. Но перстень с ядом был перстнем Ариго... Это раз. Во-вторых, много Вы знаете женщин, которые бы до такой степени были уязвлены фактом, что их застали на месте "траха" , что тут же призвали бы свидетеля, чтобы оправдаться? Скорее, женщины начинают избегать подобных свидетей, чтобы не смотреть им в глаза... И потом, всё это враньё... "Он всегда смеётся, как он выражается, "набив мне пузо...","Моя младшая дочь - память о тех сапогах"... Да, Сильвестр застал однажды их с Рокэ... И я представляю себе, КАК повел себя ПМ... Сама виновата. Где застаёт, там и, извините, и даёт ... Думать надо! Я понимаю, страсть там... К тому же не так часто Рокэ снисходил... Но вся сцена с Диконом настолько ужасна, лжива - все эти разорванные шарфики... Когда перечитываешь (с первого-то раза, ладно, не так ясно, а потом мы уже и Катарину знаем, как она себя и в каких ситуациях ведёт), становится совершенно очевидным, что Катарина СОЗНАТЕЛЬНО и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО накручивает Окделла... Так что, извините - я чужое мнение уважаю, но согласиться с Вами никак не могу... Как с тем, что после зимы приходит весна, а не осень, как бы первые дни весны на последние дни осени ни походили... При перечитывании текста вообще многое видится иначе... Ибо в первый раз читаешь всё равно "от Окделла", второй - "от себя, умного и знающего ситуацию"... Далее: Я действительно считаю, что Алва и Робер - двойники. Гетти пишет почти всех героев парами: Алва-Эпинэ, Сильвестр-Левий, Валентин-Дикон, Матильда-Арлетта, Елена-Франческа, Катарина-Этери, Меллит-Поликсена, Руппи-Марсель, Луиза-Зоя, фок Варзов-Нормарийен... Ну, не по прямой аналогии, а сложнее... Валентин и Дикон - северяне, юные, выросшие в кругу семьи. Алва и Робер - южане, постарше, лишившиеся семьи... Дикон и Валентин находились примерно в одинаковых условиях оппозиционности к власти, обоим "промывали" мозги, растили их них ЛЧ... Но из одного вырос - ого-го! А из другого - свинтус. Хотя всё говорило за то, что должно было быть иначе... В результате цепь Валентин-Дикон распалась и образовалась новая: Валентин-Арно... Робер и Алва очень разные по характеру: Эпинэ где-то между Кэналоа, Алати и Севером... Робер другой, он как бы и южанин, но более рассудительный, что ли... Они близнецы с Рокэ не в характере и привычках, а в системе ценностей... И опять буду с Вами спорить, как бы ни хотелось найти в Вас единомышленницу, дорогая: Робер полностью находится под влиянием Алвы, у него даже какая-то ментальная связь с ним... Как будто они братья-близнецы или что-то в этом духе, потому он так быстро его понял! Да он и раньше его понимал, "отдавал ему должное", хотя и считал врагом. Доказательства я уже приводила: сцена у эшафота, когда ОН СТАЛ АЛВОЙ, его сознание полностью перелетело в тело приближающегося всадника... Сцена с порванными струнами на лютне, когда никогда не порывавшийся петь Робер вдруг запел песню Повелителей, от непривычки и отсутствия навыков разбив в кровь пальцы... Сцена в доме Марианны, когда Алва словно вдруг "подбросил" ему свой опыт, чтобы в очередной раз спасти... Даже ход мыслей о жизни ему "направил" Алва, словно какой камешек подтолкнул - и понеслась лавина... У Доры Робер уже полностью другой человек. Он больше не цепляется за какие-то стереотипы, он прямо идёт к чётко видимой цели - это уже стиль жизни и мышления Алвы, извините, а не Эпинэ... И прямо задаёт себе правильный вопрос - не вопрос: "Ах, что делать, что делать?" - а правильно сформулированный вопрос: "Что бы на моём месте сделал Алва?" - и отдаёт приказ: -Принесите взрывчатку и запалы. Приказ Первого маршала! Недаром стоящий рядом Валентин коротко взглядывает на Робера и добавляет: -...Талигойи... Валентин понял, что произошло! И, может быть, именно в этот момент - как сам Робер потом подумал - к Валентину пришло озарение: ОТБИТЬ! Освободить Алву, чего бы это ни стоило... Они и в самом деле - чёрт знает что, эта старая знать... Они чувствуют друг друга и всё то, что связывало их веками... А кто такой Ракан... вообще не объяснено нигде. Четыре потомка богов склониться перед непонятно откуда взявшимся случайным прохожим просто так не могли... Все эти магические примочки, когда плоть Ракана обнаруживают четыре сходящихся луча четырёх стихий... Бр-р! Нечисто тут, господа, нечисто! Помните, был такой один персонаж, одно время весьма почитаемый публикой, он говаривал: ""Вопросы крови — самые сложные вопросы в мире"... Надеюсь, понимаете, о ком я. Я предпочитаю его имени не называть. Он вам не Леворукий, хотя ещё и не само Зло. С ним - страшно, а не весело... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Боцман
|
Насчет пар - интересная мысль. А уж связка Робер-Рокэ...
Вспомните сон Матильды в ночь после коронации - 2 жеребца, черный и белый (с герба Эпине, надо полагать). Один из них похож на Робера, это Матилда заметила. А потом при встрече с Алвой в СЗ-Закат она видит, на кого был похож второй жеребец. Так что не так просто здесь все, соглашусь.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Sveta
|
Так что не так просто здесь все, соглашусь.
Просто, как говорится, и чирей... А тут - мироздание... Простите. Невольно получилась грубость. Обидеть не хотела... Наоборот, Вы очень правы, эр Боцман. Эти жеребцы вместе не просто так... Невепрь же оказался не сказкой... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Лилиет
|
Э. Катарина, безусловно, накручивала и вообще имеет к этому самое прямое отношение, и перстень был ее, но ПРИ ЧЕМ ТУТ ЕЕ ЧУВСТВА? Насколько я понимаю, она сама же эту сцену и организовала, начиная с послушно впустившей Дика служанки (или кто там был, я не помню)... Она не была уязвлена, она вполне целенаправленно устроила эту ситуацию. Зачем - другой вопрос, но уж точно не потому, что на Алву обиделась о.О Она политик, и я не помню ни одного места в тексте, где она действовала бы не из политических соображений. Ни одного!
Насчет двойников. Между прочим, двойником Дика можно назвать скорее Руппи - где-то Гатти говорила, что изначально Дик планировался совсем другим, и то, что осталось от первоначального замысла, стало Рупертом фок Фельсенбургом. Да и другие пары... Слишком легко можно сгруппировать всех по-другому, так что я все-таки не соглашусь. Не заложено это "двойничество" в тексте, это просто интересный способ рассматривать персонажей и ситуацию.
Да, я и говорила про систему ценностей, а не про характер. А что касается "Робер полностью находится под влиянием Алвы, у него даже какая-то ментальная связь с ним"...
1) Насчет ментальной связи спорить не приходится. Хотя алваглюк и у Жермона был... а про Райнштайнера мы не знаем... В общем, да, есть между ними связь.
2) Но вот в чем вопрос: они так похожи из-за этой связи, или это связь возникла из-за их сходства? Я склоняюсь ко второй версии. Вот почему именно Робер? Да потому что они похожи, легко им "ментально связаться".
3) Насчет влияния. Да, Робер во многом подражает Алве. Становится со временем больше похож на него, чем на себя образца начала КнК. Но мне кажется, это естественный эволюционный процесс для человека с такой системой ценностей. Робер учится отвечать за других, принимать решения, думать. И сближается с Алвой совершенно самостоятельно, безо всякой мистики.
4) Ну и, разумеется, Рокэ действительно влияет на Робера. Ну так он и на Дика повлиял. А уж на Марселя!... Он харизматичная сильная личность, он вообще на всех влияет. И Робер в определенном смысле принимает его за образец для подражания. Опять же - безо всякой мистики, просто Алва того стоит.
5) И еще раз - про их мистическую связь. Про жеребцов мне не очень понятно, но и без них хватает материала для анализа. Кроме алваглюков, кроме не своей реплики у ворот Доры - еще и тот факт, что после уезда Рокэ именно Робер принимает на себя "скверну" - кровоточит шрам на левом запястье. Но и тут мне кажется, что это обусловлено сходством их личных качеств. Да, Робер принял на себя эту ношу не слишком осознанно, но совершенно добровольно... Вот я не помню - Левий ему рассказал, что это значит, или только Рокэ Марселю?
Я вообще придерживаюсь принципа "минимум мистики" в истолковании книг Гатти. Даже в гораздо более классически-фэнтезийной Арции Рубины Циалы только вытаскивают на поверхность то, что УЖЕ ЕСТЬ в человеке. Я не верю в Абсолют, планомерно истребляющий родню Повелителей на Изломах и тем более между ними. Я не верю в заколдованных и загипнотизированных Дика и Альдо. И точно так же я не верю в Робера, которого Некая Мистическая Сила делает все более похожим на Рокэ. Он делает это с собой сам, а мистика уже откликается на их схожесть и дополняет ее тесной связью.
Вот, как-то так)
ЗЫ. А за стереотипы Робер перестал цепляться по-моему, еще после Варасты. Там его вообще здорово поломало, но это уж точно не из области мистики!
|
|
|
|
« Последняя правка: 15 июня 2011 года, 12:25:45 от Лилиет »
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
|
Sveta
|
Факт есть факт. Надеялась Катарина на то, что отравление не состоится, или надеялась, что Рокэ, как всегда, не поддастся - это её "алваглюки". Но факт есть факт: замысел был Штанцлера и подсыпать яд в вино мог только Окделл... Может, потому и шарфик порвала, что делала не совсем то, чего хотелось. Или совсем не то, что хотелось.. Но она всегда была послушной марионеткой в руках кансильера, потому он так и был шокирован, когда она ему от ворот поворот дала... Ведь он, когда шёл к ней на аудиенцию, всерьёз надеялся снова "взять под контроль"... Самоуверенная ядовитая на язык королева его того... выбила из колеи. Вот он и побежал искать компромат на неё... Так я и поверила, что он в свой дом пошёл поностальгировать над разбитыми и разграбленными лестницами... Просто он не успел вскрыть тайник. И тайник был хорошим - не нашли не потому, что его не было, а потому что хорошо спрятан... Не верю я также, что Катарина всерьёз надеялась на Алву как оберег... И в любовь Рокэ тоже не верю... Может, страсть и была. Но какая любовь без уважения? Напросилась ассоциация, раз уж о Катарине заговорили: Две стороны характера Катари - плохая и хорошая: кто победит в данной партии? 3) Насчет влияния. Да, Робер во многом подражает Алве. Становится со временем больше похож на него, чем на себя образца начала КнК. Но мне кажется, это естественный эволюционный процесс для человека с такой системой ценностей.
Я вообще придерживаюсь принципа "минимум мистики" в истолковании книг Гатти.
Я не верю в Абсолют, планомерно истребляющий родню Повелителей на Изломах и тем более между ними. Я не верю в заколдованных и загипнотизированных Дика и Альдо. И точно так же я не верю в Робера, которого Некая Мистическая Сила делает все более похожим на Рокэ. Он делает это с собой сам, а мистика уже откликается на их схожесть и дополняет ее тесной связью.
Я про то же. Робер и Алва - повторяю, хоть и считаю это нудным - похожи. Не характерами, системой моральных ценностей. Вот почему Робер для Алвы - ценность. Алва для Робера - образец подражания в служении Отечеству. В том числе в подборе средств - не потому, опять же, что средства хороши, а потому что других время выбирать не позволяет. Но кое-что у них один в один: ни Робер, ни Алва не стали бы подставлять в своих играть Моро... Совесть бы не позволила. Ни Робер, ни Алва никогда не подняли бы руку на беременную женщину. Мужественность бы не позволила. Ни Робер, ни Алва никогда не стали бы ТАК издеваться над узником... Они оба, в конце концов, неплохие фектовальщики... Заколоть - да. А держать человека в жарочном шкафу с солёной водой... Похоже, ребята, Вы не представляете себе, что бывает с человеком, который не выдержит и попьёт солёной воды в таких условиях... Он умирает в страшных мучениях - это куда круче, чем совсем без воды... И, наконец, и Робер, и Алва - действительные люди Чести, в отличие от "любовников чести" - ЛЧ, которых мы все так не любим... Хотя нет - не все... Судя по нет-нет да раздающимся репликам... Мистика - это так, это уже другое. ОЭ, при перенесении на другую почву (земную, не Кэртианскую), лишённую мистики, мало чем проиграла бы... Симпатия этих двух прекрасных Образцов Человека с большой буквы: Рокэ и Робера - естественно, образовалась без всякой мистики вообще... О связи Повелителей я писала в другом контексте: уже по развивающимся событиям книги. Куда кривая вывезет. Ну, и ещё мне страсть как интересно всё же узнать, что это за птица такая - Ракан. Из чего его слепили абвении? Как он оказался во главе - опять повторяю, морщусь уже, лень мне одно и то же по сто раз набирать! - четырёх потомков богов? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Лилиет
|
Оффтоп, конечно, но анекдот такой: Сидят вокруг стола святая Циала, невинная дева Октавия, плохая Катари и хорошая Катари. На столе лежит конфета. Вдруг свет гаснет. А когда зажигается, конфеты нет. Вопрос: кто ее съел?
Ответ: плохая Катари. Остальные - вымышленные персонажи. Я напомню тезис, на который я возражала: И каждый поступает по-своему: Катарина посылает влюблённого щенка убить своего горячо любимого, но ядовитого на язык любовника, "оскорбляющего её нежные чувства" Меня, собственно, вынесла фраза про "оскорбление ее нежных чувств". В данном контексте это могло значить одно из двух: либо Катарина послала Ричарда убить Алву, мотивируемая тем, что он ее обидел. Либо она послала Ричарда убить Алву, мотивируя это для него тем, что он ее обидел. Но Ричард шел убивать Алву по наводке Штанцлера, чтобы спасти ЛЧ, Катари об этом и не заикнулась, это-то в матчасти совершенно очевидно. Слова Катари только помогли Окделлу поверить, что Рокэ способен ее не защитить. Остается тезис, что Катари обиделась на Алву за его злой язык и поэтому послала Окделла его убивать... Вы имели в виду что-то другое? Ага, очень похожи. Сами по себе, без мистики. Просто из вашего поста можно было сделать вывод, что Робер похож на Алву, потому что связан с ним мистическим образом. Прошу прощения, что не так поняла. А Ракан, действительно, загадка из загадок. А у лично Рокэ в родословной еще и Синеглазая затесалась... Где-то Гатти спойлерно упоминала, что у нее на эту наследственность половина сюжета завязана (: |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
|
Sveta
|
Синеглазая девушка в окошке могла быть кем угодно, в том числе и потомком или реинкорнацией или ещё какой фигнёй , пардон за выражение, синеглазой Оставленной... Опять же: кто его знает, как играет кровь... А Рокэ и правда на язык ядовитый... Как скажет что-нибудь... Половина беды с Окделлом тем и вызвана, что тот принимал всё высказываемое своим эром в прямом, а не в переносном смысле слова... Не уподобляйтесь! Я объясню, если неясно выразилась: Катарину оскорбляли выходки Рокэ, его комментарии, его бесстыдство, весь стиль его поведения... Она ж такая вся нежная... Ну, оскорблялась - так разорви связь... А то: "Мы устали друг от друга"... Правильно Луиза съязвила тут же: "Это Алва от тебя устал... кошка драная..." А Окделла - послала, ещё как: стратегически грамотно, с целью и обоснованием действий. Всё, что сказала, как вела себя - всё было нацелено на одно: "Мне плохо, он всесильный мерзавец и мучает меня, пойди и освободи меня от него!" А уж что при этом чувствовала, мне даже и неинтересно узнавать... Я не люблю Катарину. Даже "исправившуюся". Не люблю за то, что её мать, чтобы сделать королевой свою... дворняжку-дочь, отравила Магдалу Эпинэ. За то, что, козыряя родством с королевой, её братья устроили чёрт знает что в столице. Ах, она пощёчину Иораму дала... А что же она Ги не ударила? Знала, что Ги куда решительнее и подлее и даст ей пощёчину в ответ? А стоит одна пощёчина тысяч убитых, ограбленных, униженных людей в Октавианскую ночь? И вообще... Кто её так сильно на троне держал-то? Ну и убиралась бы домой, к маме... Так нет, она призналась: "Мне нравилось быть королевой..." Стерва. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Dreamer
|
Дальнейшее развитие разговора о Катари, как явный офф-топик, перенесено сюда. Участникам разговора хочу напомнить, что офф-топики на форуме не приветствуются. Хранитель |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
|
фок Гюнце
|
У Доры Робер уже полностью другой человек. Он больше не цепляется за какие-то стереотипы, он прямо идёт к чётко видимой цели - это уже стиль жизни и мышления Алвы, извините, а не Эпинэ... И прямо задаёт себе правильный вопрос - не вопрос: "Ах, что делать, что делать?" - а правильно сформулированный вопрос: "Что бы на моём месте сделал Алва?" - и отдаёт приказ:
-Принесите взрывчатку и запалы. Приказ Первого маршала!
Недаром стоящий рядом Валентин коротко взглядывает на Робера и добавляет:
-...Талигойи...
Валентин понял, что произошло!
Именно. И, я подозреваю, что то, что произошло, к личным качествам Робера имело очень далекое отношение. Потому что в тот момент то решение и теми словами формулировал вовсе не Робер Эпине.
И, может быть, именно в этот момент - как сам Робер потом подумал - к Валентину пришло озарение: ОТБИТЬ! Освободить Алву, чего бы это ни стоило...
Нет. вовсе не в этот момент и вовсе не по этой причине Валентин Придд решил отдать долг Рокэ Алва. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Sveta
|
Не спорю: долг дому Ветра Валентин решил отдать не у Доры... Но решение отбить Алву - хоть Вы что говорите - я считаю, он принял там. В этом я с Робером солидарна. Робер forever! И для... Да для красоты просто - конь Астрапа... Огненный конь, на котором Роберу удалось проехаться. Правда, недолго... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Не спорю: долг дому Ветра Валентин решил отдать не у Доры... Но решение отбить Алву - хоть Вы что говорите - я считаю, он принял там. В этом я с Робером солидарна.
До этого, получается, долг Валентин собирался отдать, не извлекая Алву из Багерлее... Каким-то иным и экзотическим способом... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Sveta
|
Я этого не утверждаю... Кинжал на месте Повелителя Ветров на коронации говорит сам за себя: это только дураковатому Альдо могло показаться, что подобная выходка Валентина имела цель соблюдения церемонии. Я, когда ещё в первый раз читала, сразу почувствовала, что Валентин темнит со своим Павсанием... Кинжал был призван "тыкнуть носом", а не подчеркнуть величие анакса... Но я имею в виду конкретное решение о принятии насильственных мер и - силами лиловых. Отданный у эшафота салют Алве тоже разоблачает Валентина, конечно. Окделл недаром ЧУВСТВОВАЛ, что Валентин лжёт...
А вот Робер - несомненно, правильно, но в результате всё равно неверно - Придду не доверял... Да, о больших заговорах не кричат на площади и не вовлекают всех подряд... Более того, Алва у нас мастер, конечно, приструнять тех, кто намеревается его убить, но ещё неясно, чем бы закончилась поездка до Нохи, не подоспей вовремя Валентин... Слишком много солдат было на одного Алву... безоружного. И - не забывайте - мастера клинка всегда можно пристрелить... А если пистолетов много - тем более. Это ж только в Голливуде, чем больше противников, тем больше шансов у героя выжить...
Помню, меня очень раздражала медлительность Робера. Мне всё казалось: пока он свалит свой клён, Рокэ пять раз убьют... Помню и напряжение в сцене, когда анакс держал их с Левием за столом, дожидаясь известий о нападении на карету с Алвой... Эта история тоже многому Эпинэ научила: когда он в "Закате" разбирается со старухой и толпой, не столько спасая от смерти конкретных солдат гарнизона, сколько просто удерживая горожан от бунта, "слепого и беспощадного", он уже знает, как опасно "медлить" - действует быстро и почти... по-алвовски.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Но я имею в виду конкретное решение о принятии насильственных мер и - силами лиловых.
А до этого что, было абстрактное решение отдать долг, не извлекая Алву из Багерлее? - Герцог, во сколько Вы цените Вашу свободу? Назовите сумму, и я ее выплачу... В полновесных таллах. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Sveta
|
Гюнце! Я Вас укушу... Какие талы?
Не путайте меня - я и сама без Вас прекрасно запутаюсь!!!
|
|
|
|
« Последняя правка: 17 июня 2011 года, 12:22:50 от Sveta »
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Гюнце! Я Вас укушу... Какие талы? Золотые. А что, бывали какие-то иные? Не путайте меня - я и сама без Вас прекрасно запутаюсь!!!
А что тут путать? Если Алву оставлять в Багерлее, то долг придется выплачивать каким-то иным способом... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
 |
